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La corona de Aragón y una visión incómoda.

Es de destacar que siempre que se alude a la historia del reino de Aragón surge el tema de la Corona de Aragón, valga la redundancia, y de como Catalunya formaba parte de ésta. Reiteradamente, los argumentos españolistas vienen a cuestionar la historia de una catalunya independiente o incluso, tratan de describir una imagen de una Catalunya vasalla o sometida a la corona de Aragón.

Gracias a este debate me he informado un poco y con la intención de aclararme encuentro lo que sigue. Se que me ha quedado un poco largo pero estoy de vacaciones, y despues de este curro, os aseguro que jamas volveré a perder un minuto en cualquier discusión acerca de este tema. Para mi ha quedado claro:

El tema del nombre:

Cada vez que se oye hablar de Corona Catalano Aragonesa, alguien se rasga las vestiduras. Por favor, atended a esto, extraido de esta entrada de la wiki:

El término «Corona Aragonum et Catalonie» aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de 1286 (véase: Ferran Soldevila, Història de Catalunya, Barcelona, ed. Alpha, 1962, p. 383, nota 29), y es recogido tanto por la Gran Enciclopedia Catalana [1] como por la Gran Enciclopedia Aragonesa.

Hay innumerables ejemplos en este enlace, y éste lo extraigo de la Gran Enciclopedia Aragonesa:

¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de ambos países? Se ha observado, con razón, que no se trataba de la fusión de los territorios, que siguieron gobernándose con plena autonomía, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano. De ahí que la denominación que mejor cuadre a esa realidad política fuera la de Corona (de Aragón), con la que fue designada al cabo de algún tiempo, y no la de confederación, que impropiamente le han dado algunos historiadores modernos. El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie.

Me resulta curioso por otra parte, que habiendo referencias demostradas desde el siglo XIII acerca del nombre Corona Catalano Aragonesa, encuentro esta referencia en la wiki sobre el nombre de Corona de Aragon:

El término Corona de Aragón es polémico y no sólo por las reticencias de Lalinde al concepto histórico-político de la Corona de Aragón. Sabido es que Lalinde no reconoce el uso del término hasta el siglo XV para designar la forma política aparecida como consecuencia del matrimonio entre Petronila de Aragón y Ramón Berenguer de Cataluña. Las referencias de la Corona de Aragón en los siglos XVI y XVII son raras —probablemente, incluso, el título de la obra de Zurita no era el primigenio— y exclusivamente circunscritas a los círculos más realistas en situación de conflicto (como en la revolución catalana de 1640) que intentan generar la imagen de un vínculo institucional entre los reinos aragoneses. Será curiosamente en el siglo XVIII, cuando ya no existen peculiaridades institucionales específicas de los reinos aragoneses, cuando se use más el término, que después en los siglos XIX y XX ha sido reelaborado con nuevas connotaciones políticas por la historiografía de estos últimos siglos.

El origen de la Corona de Aragon:

Extraido de la wiki integramente:

La formación de la Corona tiene su origen en la unión dinástica entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona.

Tras la muerte sin descendencia de Alfonso el Batallador el año 1134, durante el sitio de Fraga, su testamento cedía sus reinos a las órdenes militares del Santo Sepulcro, del Hospital de Jerusalén y de los Templarios. Ante este hecho insólito, los habitantes de Navarra, que en aquel momento formaba parte de las posesiones del rey de Aragón, proclamaron rey a García V Ramírez y se separaron definitivamente de Aragón. En este contexto, los nobles aragoneses tampoco aceptaron el testamento y nombraron nuevo rey a Ramiro II el Monje, hermano de Alfonso y que era entonces obispo de Roda-Barbastro. Ante esta situación, Alfonso VII de Castilla aprovechó para reclamar derechos sucesorios sobre el trono de Aragón, mientras que García V manifestaba sus aspiraciones y el Papa exigía el cumplimiento del testamento.

Las pretensiones de Castilla creaban un problema para el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, pues coincidían con la rivalidad entre el condado y el reino de Aragón por la conquista de las tierras musulmanas de la taifa de Lérida. El rey de Castilla Alfonso VII dejó claras sus intenciones cuando en diciembre de 1134 penetró con una audaz expedición en Zaragoza e hizo huir a Ramiro. Sin embargo, esos hechos no acabaron siendo favorables a las aspiraciones del rey castellano, quien finalmente habría de renunciar a sus pretensiones sobre el reino aragonés. Por su parte, Ramiro II, a pesar de su condición de eclesiástico, se casó con Inés de Poitiers,[16] matrimonio del que tuvieron una hija, Petronila, en 1136. Ello obligaba a planear el futuro matrimonio de la niña, lo que suponía elegir entre la dinastía castellana o la barcelonesa.

El condado de Barcelona, en aquella época, estaba en manos de Ramón Berenguer IV. Anteriormente, ya había consolidado su supremacía sobre otros condados catalanes como Osona, Gerona o Besalú. Al mismo tiempo, se había puesto de manifiesto la potencialidad de la flota catalana, con hechos como la conquista momentánea de Mallorca (1114) o las expediciones llevadas a cabo por los condes barceloneses en tierras moras de Valencia, siendo frustradas sus intenciones por la intervención de Castilla, personificada por Alfonso VI y el Cid (derrota de Berenguer Ramón el Fratricida en la batalla de Tévar). Al mismo tiempo, se iniciaba una política de alianzas ultrapirenaicas que culminarían en la unión de Barcelona y Provenza por el casamiento de Ramón Berenguer III con Dulce de Provenza.

Alfonso VII presentó la candidatura de su hijo Sancho, futuro Sancho III de Castilla, pero la nobleza aragonesa acabó eligiendo a la Casa de Barcelona, con la que se negociaron detalladamente los términos del acuerdo, por los cuales Ramón Berenguer IV recibiría el título de “príncipe” y “dominador” de Aragón. Se especificaba que si muriese la reina Petronila antes que Berenguer, el reino no quedaría en manos del conde hasta después de la muerte de Ramiro. Además, el Reino sí iría a manos de Berenguer si Petronila moría sin descendencia, o tenía sólo hijas, o hijos varones pero estos morían sin descendencia.

Ramón Berenguer pacta con el rey aragonés Ramiro: Y yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca, entregando a la Corona de Aragón todos sus dominios como “dominador” o princeps[17] para ejercer la potestas real, pero no cedió ni el título de Rey ni la dignidad ni el apellido o linaje.

La capacidad de Ramón Berenguer para ejercer la potestas real en Aragón se muestra en hechos como que es al conde de Barcelona (venerande Barchinonensium comes), como gobernante de Aragón,[18] a quien los Caballeros del Santo Sepulcro, los Hospitalarios y los Templarios hacen concesión de sus derechos como herederos del rey Alfonso de acuerdo a su testamento, reconociéndole así como soberano en ejercicio sobre los territorios aragoneses.[19]

En 1164, el hijo de Ramón Berenguer y Petronila, Alfonso II de Aragón, se convertiría en el primer rey de la Corona y tanto él, como sus sucesores, heredarían los títulos de “rey de Aragón” y de “conde de Barcelona”.

La entidad resultante fue una mera unión dinástica, pues ambos territorios mantuvieron sus usos, costumbres y moneda, y a partir del siglo XIV fueron desarrollando instituciones políticas propias. Del mismo modo, los territorios anexionados posteriormente por la política expansionista de la Corona, crearían y mantendrían separadas sus propias instituciones.

Aqui cito de nuevo lo que apunta la Gran Enciclopedia Aragonesa:

Por eso es importante consignar lo que supuso la unión para cada uno de los países fundacionales. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. Para lograrlo, no era preciso que intervinieran en los asuntos internos de Aragón o de los posteriores miembros de la Corona: hay que reconocer que en este punto hubo siempre un rígido respeto formal a las respectivas autonomías; bastaba con tener a su favor a la monarquía, ya que ésta se hallaba en condiciones de canalizar hacia un país o hacia una empresa determinada muchas energías de los otros países o reinos, cuyos habitantes eran vasallos y, en último término, «servidores del rey», quien podía exigirles el cumplimiento de sus obligaciones. Tales posibilidades no fueron puramente teóricas: la historia de la reconquista y de la expansión mediterránea muestra hasta qué punto Cataluña impuso sus criterios e intereses a través del monarca, el cual halló en los catalanes una colaboración que, naturalmente, no obtuvo de los aragoneses, quienes empezaron a condicionar sus servicios a que éstos fueran empleados en el propio reino.

Aragón, por su parte, recibió el primado de honor dentro de la Corona, que los reyes nunca le disputaron. No se ha precisado bien hasta qué punto los condes de Barcelona anhelaban el título de rey, y las utilidades que de él esperaban obtener, aunque ambas cosas parecen fuera de duda. De ahí la estima con que aceptaron el título de reyes de Aragón, y que éste pasara a ser el título y nombre principal de la dinastía («titulum et numen nostrum principale», dirá Pedro IV), y Zaragoza la cabeza visible del mismo, aunque esa capitalidad tuviera más de honorífico que de otra cosa. Los nuevos soberanos manifestaron también su predilección por los nombres tradicionales aragoneses (Alfonso, Pedro), frente a los catalanes (Berenguer, Ramón) que ya no vuelven a ser empleados. Es significativo que el hijo de Ramón Berenguer IV, bautizado con el primer nombre de su padre, dejara éste y adoptase el de Alfonso II, con el que le conoce la historia.

Para ponerlo mas claro os adjunto el documento extraido de los Archivos de la Corona de Aragón y su traducción. Ramiro II de Aragon cede su reino a Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona:

Omnibus est manifestum quod ego, Ranimirus, Dei gracia rex Aragonensis, dedi filiam meam Raimundo, comiti Barchinonensi, simul cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu, volo, precor, et mando cunctos homnies meos, milites scilicet, clericos ac pedites, quatenus castra et municiones sive alios omnes honores ita per eundem Raimundum comitem deincebs teneant et habeant sicut per regem debent tenere et habere, et ei tanquam regi in omnibus sub continua fidelitatem obediant. Et ut in hoc nullum ocasionis vel pessime machinacionis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum ei dimito, dono, atque concedo quiquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem. Supradicta quoque omnia ego, Ranimirus, Aragonensis rex, dono, et firmiter laudo prephato Raimundo, comiti Barchinonensi, ut hec que illi presencialiter dono et omnia alia que habebat semper habeat ad servicium meum et fidelitatem omni tempore. Quod est actum insuper Saragoza idus novembris, in presencia multorum nobilis hominum regni Aragonensis in ibi asistencium, anno dominice Incarnacionis Cmo XXXmo VIImo post mille, era mille CLXXV. Supra dicta omnia illi dono et firmiter laudo sicut melius nunquam habuit frater meus Andefonsus, et habeat ea omnia ad fidelitatem meam omni tempore.  

Signum regis, ? + O, Ranimiri. 

Signum Poncii, escritoris comitis, qui hoc scripsit domini regis precepto.

Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona.  

Signo del rey, Alfa + Omega, Ramiro.  

Signo de Ponce, escribano del conde, que lo escribió por orden del rey.  

Expansion de la Corona de Aragón:

Lo que dice la wiki:

Durante el gobierno de Ramón Berenguer IV y Petronila, fueron conquistadas las ciudades de Tortosa, Lérida, Fraga, Mequinenza, además de la sierra de Prades, Siurana, Miravet… Más tarde, bajo el reinado de Alfonso II de Aragón, fueron conquistadas más tierras hacia el sur llegando hasta Teruel, y con los tratados de Tudilén (1151) y Cazola (1179), la Corona fijaba su línea de expansión peninsular sobre los reinos musulmanes de Valencia y Denia.  

Para consolidar su monarquía, Pedro II de Aragón había comparecido ante el papa Inocencio III en 1205 con objeto de infeudar Aragón al papado. Sin embargo, poco después el rey aragonés se enfrentó a los intereses de Roma al defender a sus vasallos de allende los Pirineos ante la cruzada contra los cátaros fomentada por el Vaticano. La derrota de Pedro II en 1213 en la batalla de Muret obligó a la Corona a renunciar a sus intereses ultrapirenaicos y dirigir su energía expansiva hacia el Mediterráneo y el Levante.  

Durante el reinado de Jaime I, tuvo lugar la conquista de Mallorca y del reino de Valencia, a lo largo de la primera mitad del siglo XIII. Culminada la conquista del antiguo reino de Denia hasta Biar, límite acordado en el tratado de Cazola, las tierras levantinas no fueron incorporadas a Cataluña o Aragón, sino que constituyeron un nuevo reino, el de Valencia, que adquiriría Cortes, fueros y moneda propia, el dinero de Valencia;[28] [29] y ejército integrado por milicias. Mantendría una dualidad lingüística entre los territorios más cercanos a la costa (habla catalana en su variante valenciana) y los del interior (habla aragonesa en su variante valenciana). Asimismo, tras la muerte del Conquistador, su testamento daría lugar al reino de Mallorca, que heredaba su hijo Jaime y que incluía las islas Baleares, los condados de Rosellón y Cerdaña y el señorío de Montpellier. Este reino de Mallorca resultaría políticamente muy inestable y sería finalmente anexionado nueva y definitivamente a la Corona por Pedro el Ceremonioso.  

Desde finales del siglo XIII se inicia también la expansión de la Corona por el Mediterráneo. Jaime II retuvo el dominio conseguido por Pedro III de Aragón de la corona de Sicilia, aunque hasta el siglo XV se mantendría bajo el dominio de una rama secundaria de la dinastía. También Jaime II recibió la investidura de Cerdeña, que conquistaría en 1324 y supondría un duro esfuerzo de dominio a lo largo de los años siguientes. Asimismo, prolongó hacia el sur los límites del reino de Valencia, que mediante la Sentencia Arbitral de Torrellas (1304) alcanzarían los límites definitivos.  

Se crea el Llibre del Consolat de Mar, un código de costumbres marítimas. Además, se fundan diversas compañías marítimas, como la Magnas Societas Cathalanorum, gracias a la cual en 1380 se conquistarían territorios como los ducados de Atenas y Neopatria, quedando bajo la soberanía de Pedro el Ceremonioso. De esta manera, la enseña de las cuatro barras de Aragón ondeó durante casi un siglo en la Acrópolis de Atenas.  

Lo que no dice la wiki: (ver otros links de interes.)

Aunque fue concebida como una mera unión dinástica familiar, lo que definió y particulariza la Corona de Aragón fue que se estructuró políticamente como una federación de estados medievales; [13] cada territorio se vio dotado de una estructura política propia , equivalente y similar entre ellas, pero con variantes intrínsecas adaptadas a las características culturales, sociales y económicas de cada estado; [13] de esta manera tanto el marco jurídico, como la política comercial, la moneda y el territorio, fueron configurando progresivamente la personalidad propia de cada uno de los reinos. Estos fueron gestionados en función de los intereses estamentales de las élites dirigentes de cada uno de los territorios, [14] siempre pero, condicionados a la consecución del pacto en Cortes con el rey.  

Y el rey, con todo el aparato institucional monárquico, se convertirá en correa transmisora de los intereses particulares y punto de convergencia de los recursos de cada estado, que serán coordinados hacia la política exterior común, una política exterior modelada por un agresivo expansionismo militar que revertirá en beneficio común de todos los territorios. Beneficios que ninguno de ellos nunca hubiera podido alcanzar actuando en solitario dada la situación geopolítica de los estados de la Corona de Aragón, localizados entre Reino de Francia, la Corona de Castilla y las potencias marítimas italianas.  

A partir de Jaime I, y tras las sucesivas conquistas de Mallorca, Valencia, Sicilia, Cerdeña, Nápoles… el nombre del conjunto de los territorios, la Corona Aragonum et Catalonie que ya hemos visto, se fue simplificando para no nombrar toda la lista de los reinos que formaban parte (Corona Aragonum et Catalonie, et Valentia, et Mallorques, et Siciliae…) y se quedó con el primero de ellos, Corona de Aragón, sin implicar ningún sometimiento del resto de territorios a ese reino, puesto que cada uno tenia sus instituciones propias, ni mucho menos la preeminencia de este sobre el resto, ya que carecía de salida al mar y no tuvo el peso ni la presencia que tuvieron otros en las campañas mediterraneas.  

En Europa a los habitantes de esos territorios se les conocía indistintamente con el genérico de aragoneses, por el nombre simplificado de Corona de Aragón, o Aragón (como genérico, no necesariamente de ese reino), o como catalanes, lo cual es evidente con las campañas griegas de los Almogàvers y la “venganza catalana”. O con el desembarco en la corte papal de los Borgia.  

Los Borgia eran valencianos y eran conocidos en italia como “il clan dei catalani”. El mismo Calixto dijo: “magna profecto est gloria nationis catalanae diebus nostris: papa catalanus, rex Aragonum et Siciliae catalanus; vicecancellarius catalanus; capitaneus Ecclesiae catalanus” (la gloria de la nación catalana es grande en nuestros dias: son catalanes el Papa, el Rey de Aragón y Sicilia, el vicecanciller, y el Capitán de la Iglesia). Y en 1491 Jeroni Pau, que estuvo 17 años al servicio del futuro Alejandro VI, decia que “unde non temere quidam valentinos et maioricenses horumque regnorum incolas ab origine atque lingua catalanos appellavere” (Por ello sin temor, a los valencianos y mallorquines y a los habitantes de estos reinos, a partir de su origen y lengua se les llamaba catalanes).  

Todo lo anterior, nos describe la Corona de Aragon como preminentemente catalana pero es que hay mucho mas: (del blog http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html )

Reyes catalanes:

Nadie puede dudar que todos los reyes desde Alfonso a Martín el humano se consideraban a sí mismos catalanes. Pero es que tampoco se puede dudar de los reyes Trastámaras, a pesar de su estirpe fuera de origen extranjero, se comportaron siempre como catalanes, al igual que Juan Carlos se considera español, a pesar de ser su linaje de origen francés, y tener abuelas y bisabuelas de todos los países europeos.  

Las coronaciones de los reyes de Aragón celebradas en Zaragoza se hacían en catalán, por disposición de Pedro III.  

En el año 1388, a las Cortes Generales de Monzón un síndico de Zaragoza se quejaba de que las leyes civiles y procesales se redactaran en catalán. Y eso no significa que el rey fuera o se sientas catalán, sino que demuestra que toda la administración era catalana.  

La Corona era catalana y así se referían a ella todos los demás miembros de la “confederación”:  

Los jurados de Palermo en Sicilia escriben “regnum Cathaloniae” refiriéndose a las Cortes Generales de Caspe.  

Toda la administración real de la “corona” radicaba en Barcelona.  

La Cancillería Real era la Cancillería de Cataluña. El Canciller de toda la “confederación” era el Canciller de Cataluña. También lo eran todos los demás miembros, el Vicecanciller, el Regente, el Chambelán, el protonotario y el Maestro Racional, los oyentes, los promoventes, los correos, los secretarios, el confesor, y el capellán del rey. Excepto el Mayordomo que habían tres, uno por Aragón, uno por Barcelona y uno por Valencia desde Pedro Tercio. En la época del rey Juan I, 1397, se estableció que hubiera tres Cancillerías. Una por Valencia, una por Aragón, y la de Cataluña que seguiría rigiendo sobre Mallorca, Cerdeña y Córcega, pero estas dos nuevas Cancillerías actuaban meramente como delegaciones.  

Incluido en la época de Fernando II, con una Corte itinerante, todos los oficiales de la Cancillería Real estaban en Barcelona.  

En ningún lugar de los Fueros de Aragón se hace mención a la existencia de una Cancillería Real en Aragón.  

Hasta el año 1419 hubo un solo Mestre Racional para todos los reinos, y desde este año hubo un Maestro Racional de Valencia.  

El Consejo Real o Consejo de guerra era radicado en Barcelona y formado por catalanes, como no podía ser de otra manera pues los aragoneses nunca se implicaron demasiado en las conquistas mediterráneas ni en los asuntos internacionales.  

En las Cortes de 1283, los aragoneses se quejaron al rey de los “recaudadores de rentas que eran judíos, y los jueces extranjeros de otras lenguas”. Para gobernar el imperio, los reyes catalanes delegaron en Virreyes, no existiendo nunca virrey en Barcelona sino Lugarteniente.  

Normalmente el lugarteniente era la reina o el príncipe heredero. Hasta Fernando II no se nombró ningún virrey de Cataluña. Fernando nombró virrey a Enrique, cuenta de Ampurias, primo suyo, con la protesta de las instituciones catalana. Castilla no tenía virreyes pues era un reino único, y sólo tenía un Almirante, hereditario, los Enríquez.  

El idioma oficial

La mayoría de los documentos oficiales de los reyes, desde las capitulaciones de Ramón Berenguer y Petronila hasta los capítulos de las Cortes de Monzón de Felipe III de 1620 son en catalán. por tanto si había una lengua “oficial” de la Corona esta era sin duda la catalana. (un ejemplo).  

No sólo eso sino que los primeros Fueros de Aragón están redactados en catalán, hasta que el Justicia de Aragón los tradujo al latín.  

Toda la documentación real que hay en el Archivo Real de la Corona de Aragón de Barcelona dirigida a cargos de Aragón o en las mismas Cortes de Aragón estan escritas en catalán.

Cita del Archivo de la Corona de Aragón (Ministerio de Cultura):

“El Archivo fue creado por el rey Jaime II, el año 1318. Ordenó reunir las escrituras de su patrimonio y de la Cancillería en un único departamento, situado dentro de su Palacio. La continuidad del Archivo quedó asegurada por su vinculación a la administración. Hasta el siglo XVIII los archiveros fueron escribanos reales, que cuidaban el ingreso de los registros y de los pergaminos al Archivo.” (En Barcelona.)

Cancilleria real. Cita de la wiki :

Fue fundada por Jaime I en el año 1276, ocupándose de la redacción de todo tipo de documentos administrativos: certificados, letras reales o licencias, entre otras. A su creación, Jaime I dispuso que toda la documentación del Reino de Valencia fuera redactada en lengua vulgar y no en latín clásico. A partir de entonces, toda la documentación fue unificada por la Corona de Aragón. Los textos se redactaban en catalán,valenciano o aragonés y en latín, pero a partir de la segunda mitad del siglo XIV, mayoritariamente en catalán. Todas las instituciones de la Corona de Aragón (la Generalidad de Cataluña, la Generalidad del Reino de Valencia, el Gran y General Consejo de Mallorca), además de todos los municipios y notarios, utilizaron un mismo modelo de catalán {F. Ruiz, R. Sanz y J. Solé i Camardons: Història social i política de la llengua catalana, Ed. 3 i 4, València, 1996}.

¿ Catalanes o Aragoneses ?

En la mayoría de los escritos foráneos, se tratan en la suma de todos los reinos como catalanes:  

Eduardo III de Inglaterra: “Mercator fideles de partibus Ispaniae, Catalonie te Majoricam” (EL 1340 Mallorca era independiente).  

Guillermo de Baux, Príncipe de Orange “… al emperador de Barcelona”, 1210.  

Marcabrú “Avec la aide de Portugal et de Navarre e pourvú que el emperateur de Barcelone”, 1261.  

Las cartas que dirigía la Cancillería a los reyes de Marruecos, al sultán de Babilonia, al sultán de Egipto, o al rey de los mogoles son todas escritas en catalán.  

Los Consejeros de Barcelona utilizaban expresiones como “todomar nationenm cathalanorum”. (1437)  

Los tratados firmados con otros reyes utilizan la formula “…. por los reinos nuestros de Aragón, y de Valencia, de Cataluña ….”  

Pedro el Grande se intitulaba “Heres Cataloniae”, significando así que era el heredero de todos los reinos.  

El rey Jaime II, en carta al Dux de Venecia dice “… partibus imperio Constantinopolis in Sicilia te Cataloniae”, donde la expresión Cataloniae se refiere a todos los territorios ibéricos.  

El rey Fernando II, diferencia los mercaderes súbditos suyos como “consulta mercatorum también catalanorum quam castellanorum”.  

En las mismas Constituciones, Volumen Cortes I, 1292 afirma que no se podrá separar el reino de Mallorca y los contados Catalanes del norte “de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie te comitatus Barchinone” con lo que queda claro que el nombre de todo el reino es Cataluña.  

Los Sardà de Cagliari reclaman ser representados en las Cortes Catalanas.  

Los Sicilianos de Palermo mientras duraban las Cortes de Caspe se refieren a todo el reino como “… regnum Cathalonie quod se açephalum rege …”  

El mismo historiador aragonés Zurita afirma: “fue nombrado rey por los tres brazos del General de Cataluña, Martín el Humano”, dejando claro así que el nombramiento del rey le hacía la Generalitat de Barcelona.  

La numeración de los reyes:

Todo el mundo sabe que los reyes desde Fernando el Católico tienen numeraciones diferentes según se utilice la numeración castellana o catalana, por ejemplo el mismo Fernando el Católico se Fernando II en Cataluña y Fernando V a Castella.  

Los historiadores aragoneses o castellanos ven como algo exótico que los catalanes numeramos nuestros reyes de Alfonso I a Fernando II con una numeración diferente a la aragonesa, pero resulta que los exóticos son ellos, porque los reyes usaban la numeración catalana en referirse a ellos mismos.  

No sólo eso sino que los reyes usaban la numeración catalana también en su correspondencia con Aragón o los actos de Corte en Aragón, entendiendo así que la dinastía aragonesa había desaparecido con el rey Ramiro.  

Pedro Tercio (así firmaba) hizo esculpir las estatuas de sus veinte predecesores, y esto se corresponde con los once Cuentas de Barcelona, y los nueve Cuentas-reyes.  

Archivo real de Barcelona

El Archivo Central de la Corona era el archivo de Barcelona. En ningún documento de 1100 a 1714 los reyes o la cancillería o ningún funcionario real le llama Archivo de la Corona de Aragón, porque todos tenían claro entonces que la Corona de Aragón se refería tan sólo al Reino de Aragón, y que en cambio, el archivo de Barcelona era el archivo central de la Corona.  

El invento del nuevo nombre es de 1833.  

La bandera

La bandera de Aragón era una cruz blanca sobre fondo azul, y esto lo afirman incluso historiadores aragoneses como Lucio Marine Siculo, en su Crónica de Aragón.  

El famoso historiador Zurita afirma que la utilización de las armas del Condado de Barcelona en Aragón son parte de los acuerdos entre Ramiro y Ramón Berenguer.  

El escudo actual de Aragón con cuartos no se le inventan hasta 1499.  

Tenga cuenta que incluso, en el entierro de Juan II, lo caballero que representaba en Aragón iba adornado de campo de azur con cruz blanca de plata, y eso ya era el año 1479.  

Los ejércitos y las guerras

En tiempos del rey Pedro Tercio, los castellanos invadieron nuevamente el Aragón, y el ejército catalán “tan ennoblecido de infantes, grandes Barones y cavalleros con gran distinción, vinieron …. en socorro de Aragón, pues nunca nuestro reino desde tiempos de los moros tuvo tan grande peligro “, según Pedro Abarca.  

Según Marichalar y Enrique “los catalanes tuvieron la gloria de salvar al Reino aragonés formando con tan rapidez un ejercito para defender Zaragoza que obliga al rey castellano a variar sus páginas”.  

Otra sinrazón histórica es la teórica existencia de Almirantes de Aragón, porque nunca se ha visto ninguna flota de guerra zarpando de Zaragoza por el Ebro. El único Almirante de Aragón existente es Ramon Folch de Cardona y Enríquez, primo de Fernando el Católico.  

Desde Galcerà de Pinós, los Queralt, Los Perellós, los Santapau, Bernat de Cabrera, hasta los almirantes Folch de Cardona y Colón o Luis de Requesens, todos los almirantes son catalans.També existían vicealmirante en Valencia, Mallorca y Barcelona, pero no en Aragón.  

¿Quizá la causa de esta injusticia fuera que Aragón no tiene mar?.

La financiación de las guerras

En las Cortes celebradas quedó escrita la colaboración económica de cada reino en las campañas militares o en la hacienda reial. En las Cortes de Monzón de 1362 se recogieron los siguientes dineros: Aragón 60.000 libras, Valencia 53000 libres, Mallorca 15.000 libres y Barcelona 122 000 libres. En las Cortes de 1599: Aragón 210.000 libras, Barcelona 1.100.000 libras.  

Algunos autores fantasean con el hecho de que en las huestes almogávares hubiera también aragoneses, en cambio en Grecia tienen claro que la “venganza” fue catalana.

La politica exterior

Los Cónsules catalanes atendían los asuntos no sólo de los ciudadanos catalanes sino de los franceses y castellanos (carta de Pedro III el sultán de Babilonia).  

Toda la correspondencia diplomática era enviada a Barcelona. Es más, en época de Fernando el Católico, las otras Cortes europeas enviaban la correspondencia diplomática al reino de España a nombre de Fernando.  

“Bajo el nombre de catalanes eran designados en aquellos tiempos los aragoneses y todos los demás vasallos de nuestros reyes, aunque Papas, Reyes y autores sólo nombren a los catalanes como nación más numerosa y principal.” N.F. de la Peña  

“Conviene, ante todo, recordar que bajo el nombre genérico de catalanes eran designados en la Edad Media todos los naturales de la Monarquía Federativa de Aragón”, Rubió y Lluch.  

Y ya para rematar explicaros que el famoso símbolo de los reyes católicos, “el Yugo y las Flechas” en cualquier web “rarita” encontrará su significado: “el Yugo de la unión de España y las cinco Flechas representan a los cinco reinos de España “. Pero claro, en 1476, cuando los reyes diseñan este símbolo, Granada no estaba conquistada, ni Navarra, ni Canarias, y Portugal no era de ellos, así que los cinco reinos no pueden ser hacia otros que “Castellón, Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña “.

Mis propias conclusiones

Obviamente no soy historiador y solo puedo opinar sobre lo que leo en la diferente documentación que aporto en el post. Todos los argumentos expuestos pueden ser refutados por sesudos historiadores patrios pero lo que esta claro es que el idioma de la Corona de Aragón era el catalán. Eso nadie lo niega, ni la wiki, ni el Archivo de la Corona, ni nadie.

Es raro pensar, en mi opinión, que un rey decidiera crear un archivo y un registro en una lengua que no fuera la suya y que la dinastia consiguiente mantuviera y protegiera ese registro tambien en catalán si esta lengua no fuera la suya propia.

Hay otra prueba que me confirma este hecho. Si la corona de Aragón conquistó Valencia y Mallorca a los moriscos, ¿Porque se habla catalan en estos reinos y no aragones? (valenciá y mallorquí si os gusta mas).

La formación de la Corona de Aragón por parte de Ramiro II cediendo el trono y a su hija a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona me parece incuestionable tambien. Echadle un ojo al documento.

En definitiva la creacion de la Corona de Aragon fué una buena estrategia de supervivencia para un reino de Aragón sin sucesión y que recibía las presiones de Castilla en sus fronteras. Para el principado de Catalunya significó el principio de una expansión sin precedentes. La confederación dinastica resultante mantuvo independientes las instituciones de Catalunya y Aragón y las replico nuevamente al conquistar los reinos de Valencia y Mallorca.

Por ultimo, ¿ como iba a ser posible que Catalunya estuviese sometida a la corona de Aragón o dependiese de esta o no tuviera sus propias instituciones y fueros, cuando los decretos de Nova planta de Felipe V del 1716 se encargaron de finiquitar las instituciones catalanas ? Aqui abajo os copio de nuevo de la wiki en referencia a los decretos de nueva planta. Parece que tuvimos uno solo para Catalunya. ¿Como era esto posible si no existíamos como territorio independiente o nación, con nuestros fueros, cortes y constitución?

Abajo os pongo el wiki en castellano donde pone que el idioma de la administración era el latin. Eso os dará una idea de como la historia se escribe cada dia incluso en los tiempos de internet. O sea que en Catalunya en la administración de 1714 se hablaba latin. (para alucinar).

Los Decretos de Nueva Planta en la Corona de Aragón

Fueron promulgados por Felipe V, tras su victoria en la Guerra de Sucesión sobre el Archiduque Carlos, pretendiente de la Casa de Austria. Imponen la organización político-administrativa de Castilla a los territorios de la antigua corona de Aragón. Su promulgación, más que una medida innovadora surgida de las coyunturas de la guerra, es la evolución de proyectos anteriores que habían fracasado, como el del Conde Duque de Olivares, causa de la guerra de 1640.[1]  

Casi todos los territorios de la Corona de Aragón habían sido partidarios del pretendiente Carlos. Los Decretos de Nueva Planta tuvieron la finalidad y el efecto de castigar a los que se habían alineado en contra del rey Felipe V, aludiendo al “derecho de conquista” como se cita en el primero de los Decretos. Abolieron casi todos los antiguos fueros propios de los reinos y condados de la Corona de Aragón (excepto en el Valle de Arán) y extendieron una nueva organización político-administrativa basada en la de Castilla[1] para todos sus dominios y obligaron al uso del castellano como lengua administrativa a casi todas las instituciones que no la usaban, siguiendo el modelo centralista que la monarquía absolutista francesa había adoptado desde el reinado de Francisco I.  

Como consecuencia de un cambio en el escenario político internacional, al recibir Carlos de Austria el Imperio por la muerte de su hermano y heredero José, las potencias europeas acuerdan que Felipe V continúe en el trono a cambio de una serie de contraprestaciones territoriales, que a la postre supondrá la liquidación de los territorios Europeos del Imperio Hispánico,incluido Gibraltar.  

Dentro de los avances y retrocesos de la contienda se publicaron el 29 de junio de 1707 los decretos de Aragón y Valencia, teniendo como resultado la abolición de todo[2] el sistema legislativo e institucional de ambos reinos.  

El 3 de abril de 1711 se dictó un segundo decreto por el que se restablecía parte del derecho aragonés otorgándose una nueva organización planta a la Audiencia de Zaragoza. En el caso de Aragón la asimilación castellana fue menos traumática, puesto que el idioma propio, el aragonés, había sido sustituido en la administración por el castellano, a través de la influencia de los Trastámara que ocupaban el trono aragonés.[3]  

El tercero, de 1715, el de Mallorca se publicó el 28 de noviembre de 1715, siendo más complaciente y fruto de una actitud más negociadora.  

El cuarto decreto que afectaba sólo a Cataluña se dictó el 9 de octubre de 1715, despachado por Real Cédula con fecha de 16 de enero de 1716.  

Abolía las Cortes y el Consejo de Ciento.  

Además se sustituía al virrey por un capitán general, al igual que en el resto de los reinos de la Corona de Aragón, y se dividía Cataluña en doce corregidurías, como Castilla y no en las tradicionales vegueries, no obstante los batlles se mantienen.  

Se prohíben los somatenes (milicias populares de Cataluña).  

Se estableció el catastro gravando propiedades urbanas y rurales y los beneficios del trabajo, el comercio y la industria.  

Igualmente, el idioma oficial de la administración dejó de ser el latín ¿? y fue sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados.  

También se cerraron las universidades catalanas que apoyaron al archiduque Carlos, trasladándose a Cervera, que se había mantenido fiel a Felipe V.  

El decreto mantiene el derecho civil, penal y procesal, al igual que el Consulado del Mar y la jurisdicción que éste ejercía, y no afectó al régimen político-administrativo del Valle de Arán por lo que este no fue éste incorporado a ninguno de los nuevos corregimientos en que se dividió el Principado de Cataluña.  

En resumen, como resultado de los decretos, los antiguos reinos de la Corona de Aragón, perdieron sus instituciones político-administrativas aunque, salvo Valencia, mantuvieron su derecho privado propio. No fueron una adaptación total a las leyes de Castilla, ya que además, mantuvieron un régimen tributario diferente al castellano, y Cataluña siguió gozando de la exención de quintas.[1] Se implantó el absolutismo. Las cortes fueron disueltas[1] y se concedió a algunas poblaciones el derecho de asistir a las cortes castellanas, que se convierten en cortes comunes a toda España salvo Navarra, que mantuvo sus cortes reales hasta 1841. En 1709 asistieron a las Cortes representantes de Aragón y Valencia, y a las de 1724, también asistieron representantes de Cataluña.[1] Se modificaron los mecanismos de elección de los gobiernos municipales adaptándolos a las normas de Castilla[1] . Los municipios importantes pasaron a ser regidos por un corregidor, y los cabildos locales por un regidor[1] , que en Aragón pasaron a ser hereditarios, por lo que, a finales del siglo XVIII casi todos los cargos estaban ocupados por miembros de la nobleza.[1] Los battles locales, que ayudaban a los regidores, eran nombrados cada año por la Audiencia.  

Otros links de interes:

http://caballodeespartero.blogspot.com/2010/03/de-corona-aragonum-et-catalonie.html 

http://argumentari.blogspot.com/http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d’Arag%C3%B3

http://www.seacex.es/Spanish/Publicaciones/126/corona_aragon_08_02_orig.pdf   

http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html

http://ca.wikipedia.org/wiki/Decrets_de_Nova_Planta  

Posted in Historias, Libre pensamiento, Sociedad.


166 Responses

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  1. RAE says

    Estoy seguro que “quizás” sea un artículo interesante pero deberías esforzarte en dos cosas para que alguien lea semejante tocho:

    1. Indicar claramente al principio y en breves palabras qué pretendes demostrar. Después proceder a argumentarlo.

    2. Destacar en negrita las partes fundamentales del texto.

  2. Alfonsoelbatallador says

    Pon este enlace para dar más crédito a todo lo que has puesto….
    http://4.bp.blogspot.com/_J14paVPF0UI/S8ZD8mABgjI/AAAAAAAAoBk/-NljfR62prU/s1600/Mapa+Europa+1235-.jpg

  3. PUTOS CATALANES says

    PUTOS CATALANES

  4. Otra vez? says

    Que sí, que sí, que esto ya huele. Por repetido paso de argumentar ya nada más. El término al que tu aludes -paso de leer el resto del panfleto- se menciona una vez, repito -UNA SOLA VEZ-, contra tropecientas que se menciona Corona de Aragón.

    Hablar de Cataluña como tal es erróneo, pues lo que existía era un grupo de condados que ocupaban el territorio que hoy se denomina así.

    Desperta ferro! Visca Aragó!

  5. Otra vez? says

    Otra cosa, a ver si vais devolviendo a sus legítimos dueños ya las 113 obras de las parroquias de la Franja.

  6. Edu says

    Jajaja, desde el cariño para todos los aragoneses. Os han engañado bien. Leete al menos las conclusiones del final.
    Visca Aragon y visca Catalunya !!

  7. Goddart says

    Otro artículo apesebrado al poder de los nuevos caciques… sigue así. Prosperarás en la Cataluña de las prohibiciones y los apesebrados subvencionados

  8. Jaime I says

    Los datos de la Wiki no son fiables ese es el primer error para demostrar algo.

    Sabes que es la Marca Hispanica y quienes fueron los Reyes godos ? Sabes que Barcelona y Tarragona son mas antiguas que el Termino de Cataluña y mas antiguas que los condados catalanes… Sabes que Barcelona y Tarragona ya pertenecian a una cosa que se llamaba Hispania y que formaba toda la Peninsula??
    Es que si vamos atras en el tiempo se demuestra que Cataluña es tan Española como Castilla.

  9. Edu says

    jaja, leed un poco la Gran Enciclopedia Aragonesa y os enterareis de vuestra historia. Proteged la lengua Aragonesa que buena falta le hace y que sepais que los reyes de la corona Catalano Aragonesa eran catalanes, hablaban en catalan y asi lo hicieron constar en los archivos de la Cancilleria real en Barcelona. Incluido Jaume I.
    ¿O porque crees que hoy en dia se habla catalan en Valencia y en Mallorca? O los moriscos ya hablaban en Valenciá o Mallorquí?

  10. Guifré II says

    “Alfonsoelbatallador

    Pon este enlace para dar más crédito a todo lo que has puesto….
    http://4.bp.blogspot.com/_J14paVPF0UI/S8ZD8mABgjI/AAAAAAAAoBk/-NljfR62prU/s1600/Mapa+Europa+1235-.jpg

    Alfonso, de este enlace lo único que se deduce es que el condado de Barcelona y los demás condados catalanes pertenecían al Rey de Francia, porque si te das cuenta no hay separación con Francia ni está en otro color…

  11. Edu says

    El Rey Pedro IV de Aragon o Pere III de Barcelona, llamado el ceremonioso. Hablando en catalán.

    http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_003.htm

    FIGURA 3
    Albarán del rey Pedro el Ceremonioso al archivero para que busque el testamento de Jaime I y dé copia de él a la condesa de Ampurias. No lleva fecha, pero no es posterior a 1363.
    Col. Historia del Archivo, núm. 90.

    Transcripción
    [Darrere] Al feel nostre en Barthomeu Dezpuig, tinent les claus de nostre arxiu.
    Lo rey d’Aragó.
    Manam-vos que cerquets lo testament del rey en Jacme, de bona memòria, lo qual pres València; e si clàusula ni altra cosa hi ha de què la comtessa d’Ampúries ne vulla còpia, sia-le’n donada de continent.

    traducción Trasnscripción
    A nuestro fiel don Bartolomé Despuig, tenente de las llaves de nuestro archivo.
    El rey de Aragón.
    Os mandamos que busqueis el testamento del rey Jaime, de buena memoria, el cual tomó Valencia; y si cláusula u otra cosa hay de la que la condesa de Ampurias quiera copia, se la dais inmediatamente. traducción

  12. Alfonsoelbatallador says

    Guifre II
    lo que dice el mapa es que en 1235 CATALUÑA NI EXITÍA, QUE PARTE DE ELLA ESTABA EN EL REINO DE ARAGON Y EL RESTO PERTENECIA A LOS GALOS.

    EDU
    En la CORONA DE ARAGON se hablaba aragones hasta que el amigo fernando se caso con la catolica y desde entonces el aragones quedó postergado. En Mallorca se habla mallorquí y en valencia valenciano y el valle de aran aranés. Cataluña nunca ha tenido rey (a no ser que lorenzo lamas sea catalan)
    Venga seguir buscando cataluña en el mapa

  13. Edu says

    Alfonso, Esto de abajo es Aragonés:

    Me fan goyo tus güellos. (Me gustan tus ojos).
    ¿Cuálo ye o nueso? (¿Cuál es el nuestro?).
    A plebiu y ya está xuta la carrera. (Ha llovido y ya está seca la calle).
    Deban da caseta bi’staba una xerata que itaba muita flama. (Delante de la casita había una hoguera que echaba mucha llama).
    No sabebai o que m’eba pasau. (No sabía lo que me había pasado).
    Puyoron enta loma. (Subieron hacia la loma).
    En i’stá muitas. ¡Cuántas en bi’stá! (Hay muchas. ¡Cuántas hay!)

    Y esto que dice Pere III el ceremonios es CATALAN. jajaja. Mirate el link, que es del archivo de la corona, en Barcelona:

    Lo rey d’Aragó.
    Manam-vos que cerquets lo testament del rey en Jacme, de bona memòria, lo qual pres València; e si clàusula ni altra cosa hi ha de què la comtessa d’Ampúries ne vulla còpia, sia-le’n donada de continent.

    http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_003.htm

    Me parece que esto es irrefutable. ¿O es que no lo quieres ver?

  14. Edu says

    Otro ejemplo. Otro Rey. Jaime II hablando en CATALAN. ¿Seria porque eran catalanes? ¿o solo lo hablaban en la intimidad? Enterrado en Tarragona por su expreso deseo al igual que su padre Pedro III. ¿No os suena raro que todos los reyes de Aragón estan enterrados en Catalunya?

    http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_098.htm

    FIGURA 98
    Jaime II (+1327). Carta o billete a fray Ramón Saguardia, lugarteniente del maestre de la orden del Temple en Aragón y Cataluña. Asegura a los templarios asediados en Miravet que hará justicia en su caso. Alzira, 13 de diciembre 1307.
    Real Cancillería, Cartas reales de Jaime II, Templarios, núm. 21. FIGURA 98
    Jaume II (+ 1327). Carta o bitllet a fra Ramon Saguàrdia, lloctinent del mestre de l’orde del Temple a Aragó i Catalunya. Assegura als templers assetjats a Miravet que farà justícia al seu cas. Alzira, 13 de desembre 1307.
    Reial Cancelleria, Cartes reials de Jaume II, Templers, núm. 21.

    Transcripción
    De nós en Jaume, per la gràcia de Déu rey d’Aragó, a vós en Ramon ça Guàrdia. Raspon que yo sé [e] són cert que•ls templers an reebut de nostres antecesors e [de] nós molts de béns e de gràcies, e•ls templers en moltes coses an s[e]rvit los nostres e nós bé. E en ço que ara fem contra vosaltres fem ço que príncep catòlic deu fer, con de ço que d’aquí avant i•farem segirem veritat e justícia. Dada en Algecira sots nostre segel secret lo dia de santa Ll[ú]cia.

    traducción Trasnscripción

    De nos, don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, a vos, don Ramón Saguardia. Respondo que yo sé con certeza que los templarios han recibido de nuestros antecesores y de nos mismo muchos bienes y gracias, y que los templarios nos han servido bien a nos y a los nuestros en muchas cosas. Y en esto que ahora hacemos contra vosotros hacemos aquello que un príncipe católico debe hacer, de la misma manera que en lo que haremos de aquí en adelante seguiremos la verdad y la justicia. Dada en Alcira bajo nuestro sello secreto el día de santa Lucía.

  15. Yo soy says

    Catalanes asquerosos y mentirosos.

    ¡¡ VIVA ESPAÑA !!

  16. Dudas says

    ¿El mapa sin Cataluña es una fake????

    Dicen los catalanes que es del siglo XIX.

    ¿Alguien lo puede aclarar?

    http://4.bp.blogspot.com/_J14paVPF0UI/S8ZD8mABgjI/AAAAAAAAoBk/-NljfR62prU/s1600/Mapa+Europa+1235-.jpg”

  17. Edu says

    Para los del supuesto mapa de 1235:

    Este mapa no es del siglo XIII ni de coña. A primera vista hubiera dicho que es un mapa hecho en la edad moderna reinterpretando los reinos medievales, y que de hacerlo no tenía mucha idea de historia medieval. Pero mirandolo más atentamente, es un fake en toda regla. Los contornos son demasiado precisos como para haber sido hecho antes del siglo XIX. Diría que lo ha hecho algún matado con el Photoshop con toda la intención del mundo.

    http://www.vallenajerilla.com/glosas/entera1.JPG

    Este es el Atlas catalán de Jehuda Cresques, chueta mallorquín, realizado en el siglo XIV y considerado el más avanzado de aquella época

    http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3965~490044

    http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2073~120071:Map-Of-France,-Spain,-And-Portugal-?sort=Pub_List_No_InitialSort&qvq=w4s:/where/Spain/;sort:Pub_List_No_InitialSort;lc:RUMSEY~8~1&mi=20&trs=186

  18. sin mentiras says

    CON DOS COJONES Y UN PALITO
    Nunca había leído tanta interpretación de libre y único pensamiento y todo para intentar convencer de un invento catalanista de un reino catalán que nunca existió de unos reyes cCON DOS BOLITAS Y UN PALITO
    Nunca había leído tanta interpretación de libre y único pensamiento y todo para intentar convencer de un invento catalanista de un reino catalán que nunca existió de unos reyes catalanes que nunca existieron de una corona catalana que nunca existió de un idioma que nunca existió como catalán (si como lemosi)(catalán es dialecto del occitano) de una nación que nunca existió, pero los fascistas catalanistas hacen de todo este cuento una verdad mal entendida por el resto de los Españoles malos y los envidiosos de los ARAGONESES que ahora resulta que no existíamos nosotros y todo era de ellos y de nadie mas que de ellos esto parece un cuento de (gloria fuertes)
    1ª matrimonio entre Petronila de Aragón y Ramón Berenguer de Cataluña.( MENTIRA RAMÓN BERENGUER IV BARCELONA, cataluña NO EXISTÍA)
    2Al mismo tiempo, se había puesto de manifiesto la potencialidad de la flota catalana, con hechos como la conquista momentánea de Mallorca (1114) o las expediciones llevadas a cabo por los condes barceloneses en tierras moras de Valencia ( BUENO ESO DE CONQUISTA ES LA PRIMERA VEZ QUE LO OIGO) Y EXPANSIÓN POR VALENCIA PUES CREO QUE NO ¡!!!!!!!!!ME DA QUE TE ESTAS BINIENDO UN PELIN ARRIBA CON LA IMAGINACION
    3ª1134 penetró con una audaz expedición en Zaragoza e hizo huir a RAMIRO DE ARAGÓN Y NO TE OLVIDES DE QUE EL CID(DERROTAN Y HUMILLAN HA BERENGUER RAMÓN DE BARCELONA EN LA BATALLA DE TEBÁR) ( MORELLA) AL CUAL VENCEN LE HACE PRISIONERO Y SE APODERA DE SU ESPADA “COLADA” ( imagino que se te olvido pegar todo no!!!)

    4ª te explico un poco como funciona en Aragón el matrimonio en casa y lo que acepto y firmo Ramón Berenguer IV
    EN ARAGÓN LA CASA COMPPRENDE EL EDIFICIO DONDE SE HABITA, LAS TIERRAS Y POSESIONES FAMILIARES, LOS PARIENTES QUE TIENEN UN ASCENDIENTE COMÙN Y LOS SIRVIENTES Y ACOGIDOS, TODOS ESTOS ELEMENTOS FORMAN UN INDIVISIBLE, CON DERECHOS Y OBLIGACIONES. EL DUEÑO DEBE DE MIRAR POR LA PERDURACIÒN DE LA CASA ARA QUE TODAS SUS GENTES PUEDAN VIVIR EN ELLA Y DE ELLA
    Ramón Berenguer se hace hijo de Ramiro II Rey de Aragón y este le da el titulo de príncipe de Aragón pero no la dignidad Real y Ramiro II de Aragón será siempre Rey, dueño y padre tanto de su Reino como de los condados de Ramón Berenguer mientras le plazca y la descendencia mantendrá el linaje de la CASA DE ARAGÓN y los de esta casa serán sus atributos trasmitidos por línea de mujer y no de barón según nuestro derecho aragonés en que la casa de la mujer asume primacía sobre la estirpe del marido y ramón Berenguer renuncia a su casa y a sus apellidos y atributos al reconocerse hijo de Ramiro II de Aragón y de la Casa de Aragón (por que crees que se llamaba Rey de Aragón y no se hacia llamar conde)
    RESUMIENDO el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero………………………….
    5Aquí cito de nuevo lo que apunta la Gran Enciclopedia Aragonesa:
    Creo que esta parte de la enciclopedia te las as saltado por error pero yo te la pego para que la lesa vale!!!!!
    Al ser Aragón el título de mayor dignidad, pasó a ocupar el primer lugar de las titulaciones reales, lo que hizo que diese su nombre a la entidad política que estaba naciendo: la Corona de Aragón. Efectivamente, fue costumbre de la dinastía enumerar los diferentes reinos y territorios que poseía: Aragón, Valencia, Mallorca, Sicilia, Cerdeña, etc. Sólo en alguna ocasión prescindió el rey de esta costumbre; como cuando Jaime I separó de la Corona el reino de Mallorca para su segundogénito Jaime, el hijo mayor, Pedro III el Grande, se limitó a titularse Rex Aragonis, suprimiendo los demás para no hacer patente la separación de Mallorca, que él no aceptaba. Tales enumeraciones tenían, además, otro inconveniente, ya que los reinos debían preceder a los condados, por lo que Barcelona descendía a los últimos lugares. Se creó por ello cierto malestar entre los catalanes que, dueños del poder económico y político, aspiraban (también a obtener la primacía en estas y otras cuestiones protocolarias. Consiguieron a veces que el rey fuera a Cataluña antes que a Aragón a jurar fueros y costumbres. Pero debían entrar en los combates al grito de «¡Aragón, Aragón!», por lo que más tarde, en un claro intento compensatorio, se dejó circular la idea de que los colores de la bandera de la dinastía habían sido tomados de Cataluña.
    6ª El término «Corona Aragonum et Catalonie» aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de 1286 (véase: Ferran Soldevila, Història de Catalunya, Barcelona, ed. Alpha, 1962, p. 383, nota 29
    Pero solo aparece esa única vez en toda la historia de la CORONA DE ARAGÓN contra cientos de miles de documentos de la época que dicen CORONA DE ARAGON
    7ª Magnas Societas Cathalanorum, gracias a la cual en 1380 se conquistarían territorios como los ducados de Atenas y Neopatria
    Creo que te refieres ha la compañía Almugávar Aragonesa y catalana y entre 1318 y 1319 los almogávares conquistaron Siderocastrom y el sur de Tesalia y crearon el Ducado de Neopatria unido al de Atenas al grito de ARAGÓN ARAGÓN Y DESPERTA FERRO
    En 1379 la Compañía Navarra, al servicio del emperador latino Jaime de Baux, conquistó Tebas y parte de Neopatria, mientras que los aragoneses mantenían la parte restante del Ática y Neopatria,
    Luis, conde de Beaumont-le-Roger y duque de Durazzo Luis murió ese mismo año dejando a la compañía sin trabajo por lo que se pusieron bajo las órdenes de Pedro IV de Aragón en 1377 y se organizaron en cuatro compañías, mandadas por los gascones Mahiot de Coquerel y Pedro de la Saga, y los navarros Juan de Urtubia y Guarro.
    8ª Lo de que los Reyes de ARAGÓN se hacían llamar Reyes de cataluña pues ya me dirás donde as leído tu eso no creo que en los archivos de la CORONA DE ARAGÓN ni documento oficial alguno ( LO SIENTO SOLO REYES DE ARAGÓN VALENCIA, MALLORCA y condes de Barcelona ETC)
    9ª La numeración de los reyes: joder te vuelves a lucir donde as visto tu algún Rey ARAGONÉS llamarse ((pere)) te confundes o pretendes confundir a quien te lea para llevarte una vez mas esto hacia tu supuesta historia catalana pero lo siento ningún rey llego a escribir su nombre en catalán, Pedro IV, nunca se llamo a si mismo Pere III, al contrario la diputación de barcelona, le llamaba de esta manera, por ejemplo: A de la C. de A. Registro copiador de cartas año 1396, CLXVI: dice el texto: “E COME NOSTRUN ERUS PERE III…..” que es lo que te deja claro esto pues te lo diré yo que quien le llamaba en catalán PereIII es la diputación y la misma diputación le llama Conde Pere III y no Rey Pere III ya que el y el resto de los Reyes ARAGONESES siempre se siguieron la cronología ARAGONESA ya que la casa de Barcelona se extinguió con Ramón Berenguer IV por mutuo acuerdo (vuelve a leer los esponsales del matrimonio en casa) por cierto esto me lo ha pasado un amigo de tu tierra.
    Y ya que estamos te diré que el idioma de la corona era EL ARAGONÉS , EL LATIN Y LlEMOSI (en éste último se escribieron las crónicas de Jaime I y de Pedro IV). El Archivo General de la Corona de Aragón en su Reg.4529 p.I folio 54 habla de Llemosí y no de catalán. El juramento de vasallaje entre Jaime II de Mallorca y Pedro III de Aragón se realizó en Llemosí (12/01/1278). La anulación de este juramento, por parte del rey mallorquín, también se realizó en Llemosí (01/1283).
    10ª Y podría seguir pero creo que es una perdida de tiempo ya que tu idea fija es de convencernos de algo que lamentable mente nunca existió eso si tu sigue haciendo caso ala wiki y pregúntate por que los archivos y documentos de la época dicen una cosa y tu wiki dice otra total mente distinta quien reescribe la historia a su antojo y QUIENES COMEN DE ELLO ha que estos señores que se llaman nacionalistas Catalanes, Sorianos, Leoneses o de Utrera no cobran 1000 euros al mes pues haber si va ha estar hay tanto interés por decir que “SI” cuando es “NO” y “NO “ cuando es “SI”
    Si quieres historia lee historia pero no cuentos fantástico eso déjaselo para los niños y los supuestos historiadores bien pagados por la generalidad de cataluña del siglo XIX de lo que llaman la (renaixenca) que reescribieron que no transcribieron la historia de ARAGÓN y del resto de Reinos y condados de la corona de ARAGÓN poniendo palabras, frases, comas y Reyes donde no ponía nada para poder inventar unas raíces inexistentes del actual regionalismo-nacionalismo catalán

  19. Edu says

    A ver, que yo no cobro de nadie. Pero, estaria bien cobrar esos 1000 euros que dices. Ya me diras quien los paga, porque si recibiera un euro por cada vez que uno de vosotros me insulta, estaria ya forrado.

    Al final es lo de siempre, cuando ya no teneis argumentos solo sabeis insultar y gritar. Es lo tipico de alguien que solo ve lo que quiere ver y que hace del odio a lo catalan su razón de ser.

    Ya se que no se ha de dar de comer al troll, pero en tu caso, hare una excepcion.

    Si te hubieras leido bien el post, verias que no queria convencer a nadie, solo a mi mismo y ya lo he hecho. Mirate las conclusiones.

    Todo lo que pone la primera parte del post lo he sacado de la wiki – en castellano – y de la enciclopedia aragonesa. Yo no he añadido nada. No se donde ves tu lo de Ramon Berenguer de Cataluña.

    Lo de las expediciones de Ramon, ya te digo, ponte a contradecir la wiki o a la enciclopedia aragonesa.

    En el punto 3 se te va la flapa creo, porque el que hizo huir a Ramiro fué el rey Castellano. No Ramon.

    Lo del casamiento en casa, como que no. Eso se invento 2 siglos mas tarde. Mirate lo que dice Ramiro en las capitulaciones matrimoniales de Barbastro.

    In Dei nomine. Ego Rammirus, Dei gratia rex aragonensis, dono tibi, Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate, sicut pater meus Sancius, rex, vel fratres mei, Petrus et Ildefonsus, melius unquam habuerunt vel tenuerunt ipsi vel utriusque sexus homines per eos, salvis usaticis et consuetudinibus quas pater meus Sancius vel frater meus Petrus habuerunt in regno suo. Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento ut sint tibi fideles de vita tua et de corpore tuo et de omnibus membris que in corpore tuo se tenent, sine omni fraude et decepcione, et ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee. Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam. Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit. Quod est actum III idus augusti anno incarnationis Dominice CXXXVII post millesimum, era millesima centesima LXXV, prephato Rammiro regnante.

    Signum Rammiri + regis.

    Ut omnia superius scripta fideliter et incomutabiliter observentur, prenominatus rex Rammirus comendavit comiti barchinonensi suos barones subscriptos sub hominio et iuramento: in primis, comitem palearensem, Raimundum Petri de Eril, Petrum Raimundi filium eius, P. Raimundi d’Estada, Gomballum de Benavent, Balach Furtuno d’Açlor, Guillelmum de Capela filium Berengarii Gomballi, Bernardum Petri de Laguarres, Petrum Lobiz Sancti Stephani, Gali Garcez de Sancto Vincentio, Petrum Mironis de Entenza, Gombal de Entenza, Lop Garcez Laita, Frontinum, Gomez Ferriz, Pelegri de Castel Azol, Arpa, Sansanz d’Arsu, Maza, Furtun d’At de Barbastro, Fortun Garcez frater de Maza, Garcia Cez d’Oscha, Garcia de Rodelar, Lobalasch de Pomar, Porchet, Petrus frater eius, Raimon de l’Arbes, Michael d’Albera, Sanz d’Andio, Gali Sanz de Grads, Lop Sanz de Iacha, Gaiet, Pedro Lopiz de Lusia, Gali Xemenons d’Alcala. Poncius, scriptor, hoc scripsit domini regis precepto die annoque prephato, qui solito more hoc imposuit signum.

    Yo, Ramiro… Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés íntegramente

    De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi)

    para acabar de aclarar quien ejerce como regente,

    Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat…

    Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes…

    Y para acabarlo de ligar, Ramiro además se retira a un Monasterio.(aunque no te guste la wikipedia, incluso en su versión española es.wikipedia.org/wiki/Ramiro_II_de_Aragón),

    Lo de la venganza catalana sale en todos los libros griegos, bulgaros, etc. Y pone catalana, no aragonesa. Y a los que odian es a los catalanes. Y el grito de batalla “desperta ferro” es CATALAN !! .jajaja, es que me parto. Tal vez tambien habia aragoneses. ¿Dime, una cosa, las flotas bajaban el ebro desde el Pilar? Porque creo que Aragon no tiene mar.

    Lo de los reyes de Catalunya, yo no lo he dicho. Eran reyes de Aragon, Valencia, Mallorca y Condes de Barcelona.
    Pero el sentido es el mismo, eran la maxima autoridad de todo el territorio. Va a ser que hace ya mil años que a los catalanes no nos gustan los reyes, jajaja.

    Lo de la numeracion, como que no hay nada que discutir nada. Son diferentes numeraciones y punto.

    Lo del llemosi, tiene delito. El liemosi(de Llemotges) tiene varios significados. O bien era el catalan medieval o bien era lo que se hablaba en todo el occitano incluyendo los condados catalanes. En cualquier caso no era aragones.

    Los reyes de la corona de Aragon, vivian en su palacio de Barcelona, se enterraban en Catalunya y hablaban Catalan como te he demostrado con los ejemplos.

    Yo comprendo que es dificil de entender de repente, que te hayan desmontado la historia esa del NO-DO que traes, pero eso no te da derecho a insultar a la gente. Yo he sido muy respetuoso con Aragon. Al fin y al cabo, la preminencia de Catalunya en la corona de Aragon esta plenamente aceptada por todo el mundo con dos dedos de frente y asi se refleja en todos los libros.

    Lo que me alucina es que se creara una corona que englobaba varios reinos y territorios como Aragón, Valencia, Mallorca y Catalunya (he puesto territorios para que no me digas que Catalunya no era reino) y que cada uno de ellos tuviera sus propios fueros e independencia y que esta entente durara tantos siglos y de forma tan fructifera para todos.

    Todo aquello, se termino con los decretos de nueva planta y que sepas que fue entonces cuando los fueros de Aragon se fueron al garete. Otra consecuencia fué que el Aragones se haya perdido en la noche de los tiempos y hoy este a punto de desaparecer.

    Pero eso no te preocupa. La que debia ser tu preocupacion no te afecta. Lo que te jode, es que los catalanes todavia conservemos nuestra lengua, el catalan y que queramos seguir usandola.

    Es curioso pensar que acerca de esta historia comun, los Aragoneses nos insultan, los Valencianos ya ni te cuento y supongo que los Mallorquines tambien nos deben odiar. Si te fijaras un poco, verias que la division interna de la corona de Aragon fue una estrategia habilmente orquestada para conseguir unos objetivos claros que solo pueden ser asegurar la supremacia castellana y del idioma castellano.

    Y dia a dia, con gente como tu, esos objetivos se siguen consiguiendo.

  20. la verdad duele says

    Hay dos hechos inegables que demuestran que quien llevaba los pantalones y el poder en la Corona de Aragon eran los catalanes.

    Uno es la presencia del idioma catalan en Valencia y en Mallorca, tras su reconquista. Si Catalunya hubiese sido esa tierra sometida sin identidad y reagrupacion cultural, jamas se habria logrado que en ese territorio se hablara ese idioma.

    Y el otro y mas demoledor, donde los tentaculos del nacionalismo español (es decir el imperialismo castellano) no han podido llegar, es la presencia de alusiones en el vocabulario tosco (idioma anterior al albanés) y las citas griegas que se conservan del periodo de La Venganza Catalana. Esas gentes llamaban a aquellos almogavares catalanes, los llamaban ca ta la nes.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana

    Esto jamas lo podreis negar y esconder, es la evidencia, no habeis podido acabar con el valenciano y mallorquin y vuestra manipulacion no ha llegado hasta el otro extremo del Mediterraneo.

    Os jode la pura realidad, os jode pensar que la palabra catalan sonaba con fuerza, temor y respeto por todo el Mediterraneo, os jode muchisimo pensar esto. Y no solo a los españolufos de hoy, sino tambien a los del pasado, a los del siglo XVI, XVII, XVIII, XIX, XX. Todos estos siglos han sido una constante lucha por acabar con nosotros, con nuestra cultura, con nuestra lengua y sobretodo con nuestra historia, nuestro pasado. Porque sabeis de la persistencia de los catalanes, que jamas nos rendimos, jamas nos entregamos. Si sin saber toda esta historia, todo nuestro pasado, el amor por Catalunya ya es grande, imaginaros que pasaria si todo esto se enseñara en el colegio, como debe de ser, enseñar la historia de verdad, y no la manipulacion españolista. Sabeis que si todos los catalanes conocieran su pasado amarian 4 veces mas su tierra y entonces ya no habria nadie que nos pudiera parar. La prueba de vuestro anticatalanismo es que a pesar de las numerosas pruebas que se han dado de la catalanidad de Cristobal Colon, vosotros os empeñais en negarlo y os empeñais en que Colon fue italiano. Pudiendo tener un Colon catalan (y por tanto español) preferiis tener un Colon italiano. Asi es como sois, os repugna Catalunya. Siempre os ha repugnado, son 500 años de desprecio.

    Sabia de la reaccion de muchos españolufos al ver este post. No me ha sorprendido nada, se os muestra la evidencia pero os empeñais en mirar a otro sitio, en negarla, en tergiversar el pasado, darle mil vueltas. Ese es vuestro modus operandi. Realmente sois pateticos.

    Se que pica, pero a rascar!

    VISCA CATALUNYA!

    y ahora mas que nunca; Independència!

  21. sin mentiras says

    Veo que tu anti ARAGONESISMO te lleva a ver una extraña visión particular de algo que solo tú y los nacioimperialistas de extrema derecha catalanes veis ya que parece que el resto del mundo y de historiadores no lo hacen
    Con todo el respeto y cariño para los catalanes no se por que te avergüenzas de ser catalán y de la historia que tuvisteis y te empeñas en ver y leer lo que tu crees y te gustaría que pusiese te empeñas en tu realidad virtual de la WIKI y omites los archivos históricos de la corona de ARAGON donde dice lo que paso y lo que cada uno era REINO y condado
    Creo que ha ti nadie te ha insultado solo se te ha dicho que faltas ha la verdad reiteradamente y inventas ha gusto del consumidor lo que te interesa, pinchas cortas y pegas de tu Biblia (WIWI) partes de los testos y pasas de lo que no te da la razone todas formas si tienes quejas de lo que los condados Barceloneses fueron te quejas ha Ramón Berenguer IV por casarse con una REINA y formar parte de la CASA DE ARAGÓN por que no lees las crónicas de Montaner y miras cuantas veces habla de la casa de ARAGÓN y si dice una sola vez casa de Barcelona pero claro será otro traidor como Berenguer IV y el resto de los Reyes ARAGONESES por no decir nada del Reino de Cataluña (claro será por que cataluña no era Reino) y cuantas veces dice algo de los Reyes de esa cataluña que ha ti te hubiera gustado ni una sola (NI UNA SOLA) Te obsesionas en insultar a todo el mundo y ver persecuciones pero de momento eres tu y CUATRO MAS LOS QUE INSULTAN HA TODOS LOS QUE NOS LES DAN LA RAZÓN, lo siente pero lo verde es verde y lo rojo ROJO
    Te empeñas en decir una y otra vez la preeminencia la supremacía de cataluña en la corona esta mas que demostrada pero eso será en tu mundo pero no en la historia, yo lo siento que tantos desvelos por tu parte y tanta inventiva se queden en saco roto pero se menos prepotente y haber si es verdad que la próxima vez tratas con respeto ha ARAGÓN igual que yo lo ago con todos los territorios de la CORONA ARAGONESA (incluido el condado de barcelona)
    Espero que tus argumentos sean mas veraces que tu WIKI la próxima vez y te remito ha los archivos de la CORONA DE ARAGÓN

    Y ESTO NO ES INSULTAR SI NO CADA UNO EN SU SITIO AUNQUE ESO OFENDA YO NO ME AVERGUENZO DE HABER FORMADO PARTE DE UN REINO Y UNA CORONA Y TU DE HABER SIDO UN CONDADO Y PERTENECER HA LA CORONA ARAGONESA………..
    Y ESTO

  22. Edu says

    Me parto de nuevo !! jaja. Los archivos de la corona estan en Barcelona porque asi lo dispusieron los reyes. ¿Porque no los pusieron en Aragon?

    Y lo de que Catalunya no era reino, pues esta claro. Yo nunca he dicho que lo fuera. Pero como vas a avasallar, solo sabes repetir lo de siempre, sin saber que quieres rebatir.

    ¿Cuando me llamas fascista catalan no insultas? ¿cuando me llamas catalan de extrema derecha no insultas?

    Yo soy independiente. Y no me caso ni con mi sombra. Lee el resto del blog y te quedara claro.

    Ya te digo una vez mas. La preminencia catalana esta clara hasta para la gran enciclopedia aragonesa.

    Me tengo que ir de viaje, no podre seguir contestandoos. Adeu. Visca Aragon !! y Visca Catalunya !!

  23. Anónimo says

    Entre la variada estirpe de los necios, quizá la peor especie sea la del tonto altivo.
    Son aquellos individuos, ya sean niños o mayores (en los niños, aún tiene alguna disculpa; en los mayores, no), que cuando les dices algo que no saben, no lo interpretan como que les quieres enseñar, sino como que les quieres humillar; no lo toman como una oportunidad de aprender, sino que piensan que quieres hacer patente su ignorancia.
    Así, su reacción es ir contra ti y contra lo que les enseñas; por eso no aprenden nunca, por eso se condenan ellos mismos a seguir siendo tontos.
    Y tú, encima, por corrección social o por imposición, tienes que disculparte.

  24. TU MADRE says

    EL DE LA VERDAD DUELE:
    Este es tonto pero tonto tonto, no!!!!!! JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

  25. Pere says

    El término «Corona Aragonum et Catalonie» no aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca, lo que aparece es “Reino, señoríos y Corona de Aragón y Cataluña” perdido en un texto en el que se suele repetir “señoríos de Aragón y Cataluña” porque lo que está haciendo es una enumeración de las posesiones del Rey.

    Es decir que se refiere al Reino (de Aragón) y los señoríos (de Cataluña, recordamos que no era una única entidad sino que estaba separada en Condados) posesiones de la Corona.

    Pero bueno, supongo que al “cortar y pegar” se ha dejado alguien atrás lo de “Reinos y señoríos” que forma parte de la frase.

  26. CARLES PERELA says

    Todos los catalanes nacionalistas no somos radicales como este de (la verdad duele) aunque pensemos de distinta manera y creamos distintas cosas respetamos ha todos por igual y en nombre de todos los Catalanes pido disculpas poe este personaje de arriba

  27. LA VERDAD DUELE says

    Esto es para todos los españolufos de un Catalanufo de mierda si os jode la historia de mi region de mierda que os den pero mi calalanufia de mierda es mas grande y huele mas, no eso no que huele mejor si eso huele mejor y esta mejor puesta en forma de truñito, joder ya me estoy liando mejor sera que me calle o se daran cuenta que soy mas tonto de lo que parezco bueno españolufos os dejo con vuestra mierda de segunda que la mia es mejor de primera jaja ha que os jode no ser de primera clase como catalanufia no eso no lo otro ostias ya me volví a liar, bueno que quereis soy asi

  28. Javier says

    Cuando en la escuela (en Tarragona) me enseñaron la historia de España, allá por los finales de los 70 y principios de los 80, estudiábamos la historia así: prehistoria, neolítico, fenicios, griegos, romanos, visigodos, los moros, don Pelayo, el reino de León, Castilla, el Cid, los Reyes católicos… y luego te quedabas bastante extrañado de todos esos territorios mediterráneos que había ya en la época de los reyes católicos vinculados a la monarquía, que no sabías de dónde habían salido… supuse que vendrían por parte de Felipe el hermoso, no sé.

    Fue ya a los 17 años cuando un profesor de literatura catalana nos dió un minicursillo de historia de Cataluña, porque lo consideraba necesario para explicar la literatura, que siempre se entiende mejor en un contexto histórico, cuando comprendí los extraños “descuadres” de la historia que me habían explicado. De repente aprendimos de dónde venía eso de “Conde de Barcelona”, que ostentaba el difunto padre del Rey, de la relación con Aragón, de la vinculación con el sur de Francia, de la conquista de Valencia y Mallorca, de la aventura catalana por el Mediterráneo, de la inclusión a la corona de los reinos de Nápoles, Sicilia, Córcega y Cerdeña, que aparecían como setas en la historia que nos habían explicado previamente.

    Si esto me pasó a mí, catalán viviendo y recibiendo educación en Cataluña, ¿que no habrá pasado con los que viven en otras zonas de España donde no hay interés alguno en “corregir” el sesgo nacionalcatólico de la historia que se explica?

    Lo más triste es que de todo esto no se saca nada, aparte del conocimiento personal. El transfondo de este tipo de educación está en la minusvaloración del otro, como un marido maltratador que desprecia y ningunea constantemente a su mujer para tenerla dominada, y no en la búsqueda de la verdad y la aceptación de los demás. Los que han perdido su lengua y su cultura, fruto de una opresión similar a la que comento, ahora van de matones y esbirros aplicando la misma medicina a los catalanes. Qué pena de país.

  29. Alfonsoelbatallador says

    El mapa es un fragmento del mapa de Europa fechado en Jerusalén en 1235. Se conserva en la Biblioteca Nacional de Francia.

    http://4.bp.blogspot.com/_J14paVPF0UI/S8ZWRQgaaMI/AAAAAAAAoBs/Qhuq4HC9oA0/s400/mapa+de+europa+1235-aragon-existe.jpg

    PARA EL DE TODOS LOS REYES DE ARAGON ESTAN ENTERRADOS EN CATALUÑA……

    Si a partir de Alfonso II “el Casto” están enterrados donde están es por que en su testamento, firma en Perpiñán la voluntad de ser enterrado en Poblet (construido por su padre) y el deseo de que este monasterio fuera el futuro panteón de reyes.

    Ramiro I (1035 – 1063) Panteón Real del Monasterio de San Juan de la Peña.
    Sancho Ramírez I (1063 – 1094) Panteón Real del Monasterio de San Juan de la Peña.
    Pedro I (1094-1104) Panteón Real del Monasterio de San Juan de la Peña.
    Alfonso I “el Batallador” (1104-1134) Abadía de Montearagón – Actualmente: Capilla de San Bartolomé de San Pedro el Viejo de Huesca.
    Ramiro II “el Monje” (1134-1137) Capilla de San Bartolomé de San Pedro el Viejo de Huesca.
    Petronila (1137-1164) Catedral de Barcelona.
    Alfonso II “el Casto”(1169-1196) Panteón Real del Mon asterio de Santa María de Poblet.
    Pedro II “el Católico” (1196-1213) Monasterio de Sijena.
    Jaime I “el Conquistador” (1213-1276) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Pedro III “el Grande” (1276-1285) Monasterio de Santes Creus.
    Alfonso III “el Liberal” (1285-1291) Catedral de Barcelona.
    Jaime II “el Justo” (1291-1327) Monasterio de Santas Creus.
    Alfonso IV “el Benigno”(1327-1336) Catedral Vieja de Lérida.
    Pedro IV “el Ceremonioso”(1336-1387) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Juan I “el Cazador”(1387-1395) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Martín I “el Humano” (1395-1410) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Fernando I “de Antequera”(1412-1416) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Alfonso V “el Magnánimo”(1416-1458) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Juan II (1458-1479) Panteón Real del Monasterio de Santa María de Poblet.
    Fernando II “el Católico”(1479-1516) Capilla Real de la Catedral de Granada.

  30. Javier says

    A Alfonso el Batllador,

    Sí claro, todos los reyes de Aragón, a partir de la unión dinástica con el Casal de Barcelona, están enterrados en Catalunya (exceptuando Fernando el Católico). Lo raro sería que los reyes aragoneses anteriores lo estuvieran. No sé a quién pretendes engañár, pero de lo que se habla es de los reyes tras la unión dinástica, que es de lo que se está hablando.

    La otra cosa que me saca de quicio es que presentes un mapa en francés moderno, con la genealogía de los reyes, también en francés moderno, con unos contornos perfectos que hasta el siglo XVIII, con la invención del cronómetro, no se podían delimitar, con una apariencia de poster turístico (perfectamente enmarcado en un recuadro azul totalmente moderno), y digas que eso es un mapa del siglo XIII. No sé si es que no tienes vengüenza o eres un absoluto ignorante, pero es evidente que en cualquier caso, el mapa no tiene nada del siglo XIII. Puede, quizás, ser una interpretación jacobina e imperialista de la edad media, desde el punto de vista francés (si te fijas, Cataluña no está bajo dominio aragonés, sino bajo dominio francés, y eso después de la batalla de Muret, que tiene cojones), si es que realmente es un mapa que venden en la Biblioteca Nacional francesa, cosa que tampoco está probada, pero en cualquier caso no tiene nada que ver con la realidad, ni siquiera con la ficción que gente como tú defiende.

  31. Pedro I de Aragón says

    No tenéis ni puta idea, siempre falseando la Historia.

  32. PARA EDU says

    EDU: Haber no pongas tantos ejemplos y cíñete ha la verdad y la realidad y si te sientes pillado no descalifiques y que no te entren tantas ganas de reír que ha los demás nos las aguantamos leyendo las tuyas y ya ves que no son pocas…….
    El Rey PEDRO IV DE ARAGÓN o conde pere III de Barcelona pero jamás Rey Pere III (esto seria mentir)

    Las posesiones del rey era designado con variados nombres como «Corona regni Aragonum» (Corona del reino de Aragón), «Corona Regum Aragoniae» (Corona de los Reyes de Aragón) «Corona Aragonum» (Corona de Aragón) o «Corona Regia», Otros nombres de fines del siglo XIII son «Corona Real», «Patrimonio Real» y una sola vez se menciona “Corona de Aragón y de Cataluña”.HA partir del siglo XIV se simplificó a “Corona de Aragón”, “Reinos de Aragón” o simplemente “Aragón”.
    Ningún soberano de aquella Monarquía se definió nunca “conde-rey” ni hubo reyes de Cataluña. El nombre que ellos se daban y todos –catalanes incluidos- les reconocían era el de reyes de Aragón, titulares de la Casa y Corona de Aragón. Cuando usaban la titulación extensa, el título condal barcelonés (no catalán) iba detrás de los regios (rey de Aragón, valencia, Sicilia, Mallorca, etc.)
    En el siglo XIV, el rey más puntilloso con estos usos, llamado por eso “el Ceremonioso”, escribió una crónica en donde reitera con gran abundancia las menciones a la “Casa d’Aragó” y a la “Corona d’Aragó”, en la que incluye a Cataluña y al “Regne de València”. En cuanto a su propia casa, la denomina, con justeza, de Aragón y la pone en parangón con la de Castilla: “Pensant que la Casa de Castella seria unida de gran amor a la Casa d’Aragó”. Cuando recobró el reino feudatario de Mallorca, incorporó “lo dit regne –son sus palabras- a la nostra Corona Reial d’Aragó”. Y así lo demás.

    Pedro IV, muy atento a la majestad del “senyor rei de Aragón”, se negó a jurar los fueros catalanes en Barcelona sin coronarse antes rey de Aragón en Zaragoza y dirigió una “foro gran reprensió” a quienes se lo pidieron, hasta el punto de que hubieron de ir a Zaragoza delegados de Barcelona, Lérida, Gerona y otros lugares catalanes a pedirle perdón: “E ens suplicaren que els perdonàssem”; lo que Pedro gallardamente hizo.
    Creo que lo que esta claro es la preeminencia ARAGONESA sobre el resto de los territorios y ha si lo dicen y lo escriben los REYES ha no ser que su dispongas otra cosa claro
    Jaume I D’ Aragó, rey desde 1.208 a 1.276, escribió la historia de su vida igual que Pedro IV. Fue escrita en lemosín de sus propias manos y no en catalán ( será porque esa palabra no existía , una de las lenguas oficial de la Corona de Aragón. (Archivo nacional de Francia Paris, Monasterio Poblet, panteón real de la casa de Aragón, Monasterio del Escorial, Archivo Mestres Racional de Guayta del Reino de Valencia).
    Jaume I D’ Aragó, en 1.233, ordenó escribir el “Llibre dels Repartiments”, escrito en latín, lemosín ( no catalán) y árabe.
    Pons de Co (abad del monasterio de Santa Maria de Poblet panteón real de los reyes de la casa de ARAGÓN) en 1.343 mandó escribir el “LLIBRE DELS FEYTS”.
    Libro escrito por Celesti Destorrens en lengua lemosina, relatando la vida y obra del muy alto señor rey don Jaime I de Aragón.
    Y de los Almugabares ya hablamos otro día jeje que te tengo a Montaner y Delclos de uñas por intentar cambiar la historia del “CASAL DARAGO” como ellos la llaman durante toda su cronica

  33. Almugavar says

    El famoso mapa en el que no aparecen los condados catalanes, es real, no es ninguna falsificación; pero con un matiz. Fue elaborado por encargo del rey de Francia, el cuál, no aceptaba formalmente que el condado de Barcelona perteneciese a la CORONA DE ARAGÓN; aunque de hecho, así fuese.

    Respecto a la ironía enfermiza de nuestro amigo nacionalista catalán; cabe decir que los barcos de los almugávares no salían, obviamente, del reino de Aragón. Pero eso no significa que buena parte de sus miembros sí que fueran aragoneses. Sería como decir que “en las expediciones hacia Amárica no pudieron participar extremeños, porque extremadura no tiene costa” Que yo sepa Pizarro no tuvo problema en viajar hasta la costa y embarcar ¿verdad? Siempre

  34. Almugavar says

    También parece olvidar que el grito de guerra de los Almugávares era “Aragó, Aragó”. Lo dice Muntaner, que estuvo allí.

    Siempre he sido un gran admirador del humor catalán (Els Joglars, La Cubana…) Pero estos analfabetos, adoctrinados y fascistoides que se inventan una historia a medida de sus delirios han perdido toda la gracia.

  35. Almugavar says

    Otra cosa. Es falso que en toda la CORONA DE ARAGÓN sólo se hablara catalán. Eso nunca sucedió en Aragón, Sicilia, Córcega, Nápoles, Atenas, etc.
    Sólo dos reyes (2) de la Corona de ARAGÓN) nacieron en la actual Cataluña. Todos ellos fueron coronados reyes en Zaragoza y fueron enterrados en Poblet. ¿Sabe el adoctrinado nacionalista autor de este panfleto qué significa eso? Significa que los reyes de Aragón (y condes de Barcelona) son patrimonio de todos los territorios de la Corona de Aragón, y no sólo de Cataluña. Aunque hablaran en catalán, su vocación fue internacional, culta y multicultural, y no paleta, provinciana y endogámica, como pretenden algunos pseudohistoriadores catalanes.

  36. Uno de muchos... says

    Se odia a los catalanes que, CONSCIENTEMENTE, desvirtúan la realidad de la historia y además reniegan de sus costumbres si éstas tienen su origen fuera de su COMUNIDAD AUTONOMA que por cierto, es lo más autónomo que han estado en toda su historia. El resto de catalanes, la inmensa mayoría, simplemente son pobres IGNORANTES e INDOCUMENTADOS que han recibido una doctrina y educación propias de un régimen totalitario con pleno consentimiento. Pobres generaciones futuras, las cuales estarán inmersas en su propio aislamiento del mundo.

    Os recomiendo menos Wiki y menos historias INTERNAS y más documentación real y fidedigna (pero claro, no interesa xDD). Os dejo algún enlace de gente con bastante más criterio porque nunca hay que perder la esperanza, siempre se puede salvar a alguien de su propia ignorancia.

    Para comenzar a ver la luz…
    http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/44/una-de-almogavares/

    Aqui la sobre cultura de reside en aquellos que “saben más” de historia que de nadie…
    http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/528/alfonso-xiii-ese-franquista/

    Ala, a pasarlo bien y seguid divirtiéndonos con vuestras desfachateces cuan bufones.

  37. PARA EDU says

    EDU::: SEGÚN TU VISIÓN DE LA HISTORIA
    Lo de la venganza catalana sale en todos los libros griegos, bulgaros, etc. Y pone catalana, no aragonesa. Y a los que odian es a los catalanes. Y el grito de batalla “desperta ferro” es CATALAN !! .jajaja, es que me parto. Tal vez tambien habia aragoneses. ¿Dime, una cosa, las flotas bajaban el ebro desde el Pilar? Porque creo que Aragon no tiene mar.
    EDU::: SEGÙN RAMÓN MUNTANER
    Los capitanes de su flota fueron el Almirante Aragonés Férran de Ahones y el propio Muntaner anbos dos de la flota de navios de Roger de flor
    EDU::: SEGÚN
    El grito de guerra era desperta ferro y vale
    EDU::: SEGÚN RAMÓN MUNTANER
    Desperta ferre(despierta hierro) y Vía sus(a por ellos o adelante) y en el momento de entrar en combate proclamaban los gritos de ARAGÓN-ARAGO (pero nunca cataluña) según el cronista claro si tu no dices lo contrario
    EDU::: Antoni Rubió i lluch (Valladolid 1858- Barcelona 1937)
    Es quien pone el nombre de L`espedicio catalana a lòrient y desde entonces los nacionalistas la llaman así pero anterior mente solo fue LA COMPAÑÍA ALMUGÁVAR DE ARAGONESES Y CATALANES

  38. PARA EDU says

    RAMON MUNTANER Y YO SI QUE NOS PARTIMOS DE RISA JAJAJAJAJAJA LEYENDOTE JAJAJA
    (ES QUE NO DAS UNA)

  39. Me parto la caja!! says

    Me parto la caja con tanta ignorancia!
    1.-Catalunya existe, como entidad jurídica documentada en 1150 en els “Usatges” de Ramon Berenguer IV.
    2.-Estais confundiendo dos cosas:
    a) Reino de Aragón: Ramiro II Rey de Aragón se enterró en el Reino de Aragón.
    b) Corona, pq la Corona era Catalana y no Aragonesa?
    Pq todos los Reyes a partir de Ramon Berenguer IV son enterrados en Catalunya y no en Aragón.
    Què Rey, de una dinastia en todo el mundo no se entierra en su territorio?
    3.-Tened en cuenta todas las leyes de censura, Decreto de Nueva Planta, etc..etc.. etc.. contra Catalunya.
    4.-Aragón potencia maritima del mediterraneo? Desde cuando Aragón tiene salida al mar?
    5.-Al final todo se pone en su sitio.
    6.-Por cierto, España, como entidad jurídica centralizada, es a partir del 1714 con el Decreto de Nueva Planta, que se anulan los fueros valencianos, las Cortes Aragonesas y las Instituciones de Catalunya y Mallorca.
    7.-Abrid los ojos y la mente y no es dejeis manipular.
    8.-Pq creeis que Ramiro II pactó con Ramon Berenguer IV y no con Castilla? Pq Ramon Berenguer IV respectó todas las instituciones y las leyes de Aragón, cosa que Castilla no hubiera hecho.
    9.-Agustina de Aragón es de Reus, no de Aragón.
    Saludos

  40. Alfonsoelbatallador says

    otro mapa este de 1701, no haca falta irse tan lejos, curioso que incluso en esa fecha aparezca Etats de aragon….. con los límites color verde esmeralda….hasta lo podeis comprar en la misma página
    http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2883~300015:L-Espagne–Dressee-sur-la-descripti?sort=Date,Date,Pub_List_No,Series_No&qvq=q:spain;sort:Date,Date,Pub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=371

    Aqui el unico mamarracho que usa el fotosop para tergiversar, metir….es el paleto de turno del ayuntamiento de barcelona que hace unos meses hizo un panfleto en el que se refería al aneto como pico catalán, TOCATE LOS COJONES…..Si la propia administración manipula de esta manera para sabe dios que…que se puede esperar……

    Os dejo este link.

    Por cierto tengo unos pariente que eran gallegos pero estan enterrados en barcelona, eso siginifica:
    a) que cataluña pertenece a Galicia.
    b) el idioma oficial de cataluña es el gallego.
    http://catalonia-iss.spaces.live.com/blog/cns!95BFDAACF1BEEDFB!305.entry

  41. Javier says

    Vuelta a lo mismo, ALFONSO EL BATALLADOR.

    El mapa sólo muestra los territorios de la Corona de Aragón. Nadie pone en duda eso. De lo que se habla no es del nombre, sino del hecho. Y la realidad es que la preponderancia económica, militar y política catalana durante la historia de la Corona como entidad independiente es evidente, y se puede apreciar en muchos aspectos, incluso actualmente, como te comentan sobre los griegos o el hecho de que en Mallorca o Valencia se hablan variantes del catalán. De hecho, en toda esta discusión no habéis aportado pruebas de lo contrario, más allá de balbuceos sin mucho criterio historiográfico y mapas sacados de no se sabe dónde, pero que seguro no son del siglo XIII).

  42. Almugavar says

    Hace falta ser, digamos, muy simple para negar que hubiera aragoneses entre los almugavares, aduciendo que Aragón no tiene costa. A ver, monín. ¿El hecho de que Madrid no tenga costa ha impedido que se embarcaran soldados madrileños a las guerras de África o de Cuba? ¡A que no!. Pues no vuelvas a soltar ese argumento de retrasado mental.
    Te repito lo que no pareces entender: Los reyes de la Corona de Aragón fueron TODOS coronados reyes en la catedral de La Seo de Zaragoza. ¿significa eso que Aragón “fuera más importante”? No. Sólo significa que seguían un protocolo bastante estricto. Y ¿Por qué no enterrarse en Poblet, si también era parte de sus posesiones?

    Mira

  43. Almugavar says

    Mira, lo que aquí se demuestra es que una parte del nacionalismo catalán está lleno de complejos de inferioridad y que, lo mismo que pretende inventarse una geografía a medida, intenta fabricarse una historia que satisfaga su ego.
    Aragón fue reino, lo mismo que Valencia, Mallorca y Nápoles. Cataluña nunca pasó de principado, ¡qué le vamos a hacer! ¿Significa eso que Cataluña fue menos poderosa? No, en absoluto. Sólo significa que Cataluña fue lo que fue.
    Hace falta ser algo miope para pegar el dichoso “corona de aragon et cataloniae” (saltandote lo de los señoríos, etc) que aparece en un único documento frente a los MILES donde aparece como Corona Regni Aragonum.
    ¡Con lo grande y magnífica que es la historia de Catalunya! ¡Qué pena que seáis algunos catalanes los que la pretendáis ensuciar con falsedades!

  44. Almugavar says

    “En 1967 el eminente historiador Mario DelTreppo publicaba su obra: ” I mercanti catalani e l’espansione della Corona d’Aragona nel secolo XV”. Dicho trabajo no ha sido jamás publicado en castellano pero si en catalán, en 1976 si no recuerdo mal, por Curial. ¿Y cómo lo llamó? “Els mercaders catalans i l’expansio de la corona catalano aragonesa al segle XV”.
    Bran Hunter, historiador.

  45. Me parto la caja says

    Me parto la caja con tanta ignorancia!!!!!!! seguro que si lo haces pero deja de demostrala en publico y lee un poquito mas y no panfetos de los pandereteros regionalistas de tu pueblo
    LO QUE TU DICES
    ((((((Corona, pq la Corona era Catalana y no Aragonesa?
    Pq todos los Reyes a partir de Ramon Berenguer IV son enterrados en Cataluña y no en Aragón.
    Què Rey, de una dinastia en todo el mundo no se entierra en su territorio?))))))
    RESPUESTA
    La Corona era catalana jajajajajajajajajajajaja pero tu as leído alguna vez historia o solo los comic nacionalistas o eres serio y riguroso con estos temas o deja de ponerte en ridículo una vez tras otra
    LOS REYES apartir del Rey Alfonso II de Aragón son enterrados en (Monasterio de Santa María de Poblet, Monasterio de Sijena, Monasterio de Santes Creus, Catedral de Barcelona, Catedral Vieja de Lérida, Capilla Real de la Catedral de Granada todos los territorios son de “SU” propiedad
    LO QUE TU DICES
    Aragón potencia marítima del mediterráneo? Desde cuando Aragón tiene salida al mar?
    LA RESPUESTA
    Desde de 1164 a 1707 que se formo la CORONA DE ARAGÓN con la unión del Reino de ARAGÓN y el Condado de Barcelona desde esa fecha tiene salida al mar
    LO QUE TU DICES
    Tened en cuenta todas las leyes de censura, Decreto de Nueva Planta, etc..etc.. etc.. Contra Cataluña.
    RESPUESTA
    Que tendrán que ver los cojones para comer trigo
    LO QUE TU DICES
    Abrid los ojos y la mente y no es dejéis manipular.
    RESPUESTA
    Ya ves que no nos dejamos manipular y por eso estas enrabietado y no paras de quejarte de la historia que no coincide con tu nacionalismo
    LO QUE TU DICES
    Agustina de Aragón es de Reus, no de Aragón
    RESPUESTA
    Agustina Raimunda María Zaragoza Doménech, «Agustina de Aragón» (Barcelona, bautizada concretamente en el barrio de La Ribera, en la calle de Sombrerers el 6 de marzo de 1786 – Ceuta, 29 de mayo de 1857),
    PREGUNTO YO
    Pobre ignorante de mi, me pregunto como podría ser catalana si esta enterrada en Zaragoza (según tu como no se hizo enterrar en su territorio, eso es imposible no!!!!!!)
    Y PARA TERMINAR si tienes algún problema con todo esto culpa a los Reyes ARAGONÉS por nombrarsen de este modo y por decir que su casa era la CASA DE ARAGÓN y a los cronistas de la época al ALMUGÁVAR Ramón Muntaner por decir y escribir una y otra vez CORONA Y CASA DE ARAGÓN por decir y nombrar a los ARAGONESES y catalanes miembros por igual de estas compañías

  46. Me parto la caja!! 2 says

    1.-De Ramon Berenguer IV a Fernando el Católico. TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS, son enterrados en territorios de Catalunya? PQ?
    Si la Corona era de Aragón, pq no se enterraron en el Reino de Aragón?
    2.-Catalunya existe como entidad jurídica el 1150. Catalunya no pertenecia a Aragón.
    3.-Las leyes de censura, manipulaban los libros de historia. O no te has leido nada hacerca del Decreto de Nueva Planta? O a partir de 1550, la prohibición de impresión de libros en Catalan? O la Santa Inquisición que mató a más jovenes de Catalunya? O la expulsión de los Moriscos, que debilitó Aragón, Valencia, Catalunya y las Baleares?
    Recuerda que la historia la escriven los vencedores con la sangre de los vencidos, y Catalunya desde el 1412 es mandada per reyes de dinastia castellana.
    4.-Enrabietado? jajaja no me hagas reir.. anda informate un poco hacerca de todas las prohibiciones que ha sufrido el catalan a lo largo de la historia..
    http://www.youtube.com/watch?v=NI5sGMK160k
    5.-Y salió de Reus, me das la razón… jajajjaja.. de Aragón nada de nada..
    6.-Esto ya es de coña no? Una cosa es una plebeya y la otra son los Reyes de un territorio, si no ves la diferencia.. me parece yo no soy nadie para hacertelo ver.. QUE NIVEL INTELECTUAL QUE TIENES HIJO MIO!!
    7.-Informate un poco.. busca.. i coteja datos.. vete a Grecia y a Turquia, y pregunta sobre los catalanes.. Aragoneses? también.. pero sumisión de Catalunya a Aragón? Ni de coña.
    Al final todo, absolutamente todo, se pone en su lugar.. y lo siento.. no teneis razón.

  47. ARTAL FERRECH DE LUNA says

    BUENOS DÍAS,

    SOY HISTORIADOR Y LLEVO AÑOS ESTUDIANDO Y PUBLICANDO ARTÍCULOS ACERCA DE LA HISTORIA DE LA CORONA DE ARAGÓN, POR LO QUE ME VEO OBLIGANDO A AVISAR A TODO AQUEL QUE LEA ESTE ARTÍCULO DE LO SIGUIENTE: ESTE ARTÍCULO ESTÁ LLENO DE INCONGRUENCIAS HISTÓRICAS Y SUPOSICIONES INCIERTAS (DATOS FALSOS O FALSABLES). NO OBSTANTE, ES NORMAL, PUES EL AUTOR HA UTILIZADO FUENTES NO HISTORIOGRÁFICAS (¡WIKIPEDIA PARA HISTORIAR!). HE CONSTATADO 47 ERRORES HISTORIOGRÁFICOS PUBLICADOS EN ESTE POST (IDIOMAS DE CANCILLERÍA, LENGUAS NATIVAS DE REYES, BANDERA, REPOBLACIÓN…). YA AVISA SU AUTOR DE QUE NO ES HISTORIADOR, Y BIEN HACE; TRATAR DE ASARLE LAS CASTAÑAS A UN GREMIO DEL QUE NO FORMAS PARTE SUELE TENER CONSECUENCIAS MEDIOCRES Y DESAFORTUNADAS. COMO ES IMPOSIBLE DESMENTIR Y DEMOSTRAR LAS 47 FALSEDADES (EN LAS QUE SE APOYA EL ARMAZÓN DE ESE ARTÍCULO) EN UN ESPACIO CORTO Y SUCINTO, ME CENTRARÉ EN LAS CONCLUSIONES DEL MISMO:

    1.- El idioma de la Corona de Aragón no era el catalán. Eran el catalán, el lemosín, el aragonés (se habló entre la nobleza y el pueblo llano en TODO el reino de Aragón hasta bien entrado el siglo XVI) y el castellano. La lengua de los documentos de cancillería no tiene que ser obligatoriamente la que hablen TODOS los habitantes de la Corona. Es absurdo. (le insto, no obstante, a que revise los publicados en aragonés, de los que no da cuenta y cuya existencia es muy numerosa. Para usted, graciosamente, sólo existen los escritos en catalán. Cambie de fuentes, por favor; no se ría de nosotros).

    2.- La lengua nativa de los reyes eran indistintamente el catalán y el aragonés; aunque algunos tenían predilección por uno o por otro. La mayoría utilizaron el catalán; otros, en cambio, como Martín I, eran hablantes del aragonés (Cortes generales de Zaragoza. Discurso de apertura del rey. Tomo II. 1406)

    3.- Lo del tema de la repoblación del reino de Valencia clama al cielo ¿Cómo puede Vd. concluir con esa pregunta de nivel de bachillerato para hablar de un artículo histórico con ínfulas de científico? El reino de Valencia y Murcia fueron reconquistados con tropas aragonesas, pero repoblado con gentes venidas del Segrià, Ribagorça catalana y Ribagorza aragonesa, Plana de Lleida y Tortosa. Las gentes adoptaron el catalán en el interior porque esas tierras fueron REPOBLADAS por catalanohablantes. Puedo remitirle a numerosas tesis y artículos (María Luz Rodrigo Estevan, Ernest Belenguer Cebriá…). Vaya al diccionario y constate las connotaciones de estos dos términos: “reconquista y repoblación”, entenderá muchos de los asuntos que Vd arroga a temas únicamente políticos.

    4.- En cuanto a la sucesión dinástica de Ramiro II, un compañero se lo ha explicado más arriba; no voy a añadir nada más.

    5.- Le cito “¿ como iba a ser posible que Catalunya estuviese sometida a la corona de Aragón o dependiese de esta o no tuviera sus propias instituciones y fueros, cuando los decretos de Nova planta de Felipe V del 1716 se encargaron de finiquitar las instituciones catalanas ?” Esta pregunta denota un ínfimo conocimiento. ¿Cómo es posible que todo su artículo trate de desmentir algo que se da por falso en la historiografía actual? sería como tratar de demostrar que Hitler no perdió la II Guerra Mundial. La verdad es que estamos pasando un rato entretenido con unos colegas de gremio leyéndole. CATALUNYA FORMABA PARTE DE LA CORONA DE ARAGÓN, no estaba supeditada al reino de Aragón ni demás prerrogativas absurdas. Era un territorio más de los que patrimonialmente pertenecían al rey de Aragón (que también era conde de Barcelona y otras dignidades más). Punto. Y sí, señor de los postulados absurdos de 4º de ESO: Catalunya y Aragón tenían instituciones propias y diferencidas, parecidas y autónomas. El autogobierno era lo que caracterizaba a los territorios de la Corona. Las mismas instituciones que abolió Felipe V.
    En fin. Le pedimos desde el oficio que otro día utilice otras fuentes, a poder ser primarias; de lo contrario, absténgase de historiar. Deje a los que se dedican a ello.
    Espero que a todos los post de su blog no les luzca el pelo de esta manera. Diría mucho en su descrédito.

    Saludos.

  48. Edu says

    Sras, Sres, El objetivo con el que empece este post ha sido alcanzado con creces. Gracias a este articulo podemos comprobar lo siguiente:

    – Ninguno de los que argumentan en contra se ha abstenido de insultar, menospreciar, etiquetar o faltar al respeto. Me pregunto que derecho creen tener para basandose en el anonimato, a ofender o censurar mi libertad de expresión. Mi conclusión es que vosotros, los que insultais, soys los unicos fascistas, nacionalistas, ultras, energumenos o lo que prefirais escoger que os cuadre mas.

    – Nadie se ha leido el articulo, donde en ningun caso, menosprecio a Aragon ni a los Aragoneses, ni su papel en la Corona de Aragon objeto del post.

    – Mis conclusiones siguen siendo validas. Nadie las ha rebatido con pruebas. Hasta el gran “HISTORIADOR” que no deja de GRITAR, me da la razón.

    – El idioma de La Corona era el Catalán (junto al lemosi ( tambien catalán) y el aragonés ).Cuando me referia al “idioma oficial” entendemos el utilizado mayoritariamente en la cancilleria real o en la administración. Obviamente, no estamos hablando de lo que se hablaba en los territorios de Aragón que era el Aragonés (en grave peligro de desaparición) y el catalán (con graves problemas en la actualidad) en el principado de Catalunya.

    – El idioma de la mayoria de los reyes era el Catalán. Nuestro “HISTORIADOR” nos lo confirma.

    – La repoblación de Valencia con gente Catalanohablante obviamente no tiene nada que ver con su conquista. Gracias, por tan sesuda aclaración, docto “HISTORIADOR”, pero sí dice mucho del empuje demografico de los diferentes territorios en la Corona. En los dos casos, Valencia y Mallorca, este empuje provino desde los condados catalanes.

    – La union dinastica esta clara. Se cede a la hija y al reino de Aragon integramente a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona. Solo hay que ver las capitulaciones matrimoniales de Barbastro. Si alguien tiene otro documento que diga otra cosa, o bien la traducción no es correcta, adelante.

    – Y en el ultimo punto nuestro “HISTORIADOR” me vuelve a dar la razón. Y cito textualmente: “CATALUNYA FORMABA PARTE DE LA CORONA DE ARAGÓN, no estaba supeditada al reino de Aragón ni demás prerrogativas absurdas. Era un territorio más de los que patrimonialmente pertenecían al rey de Aragón (que también era conde de Barcelona y otras dignidades más). Punto. Y sí, señor de los postulados absurdos de 4º de ESO: Catalunya y Aragón tenían instituciones propias y diferencidas, parecidas y autónomas. El autogobierno era lo que caracterizaba a los territorios de la Corona. Las mismas instituciones que abolió Felipe V. “. (Este es precisamente uno de los hechos que quería demostrar !! Catalunya era independiente hasta que Felipe V la conquistó.)

    – Para finalizar. A pesar de los insultos, las mofas, las acusaciones, etc. Creo que este debate es enriquecedor para mucha gente aragonesa y catalana, que, sorpresivamente descubre una forma diferente de ver la historia que creian conocer. Estoy seguro que si buscais información al respecto en los libros, enciclopedias o webs os hareis con una idea honesta, como me la he hecho yo, de lo que significó la corona de Aragón.

  49. PARA EDU says

    PALABRAS TESTUALES TUYAS
    Ya se que no se ha de dar de comer al troll, pero en tu caso, haré una excepción
    Yo comprendo que es difícil de entender de repente, que te hayan desmontado la historia esa del NO-DO que traes
    Al fin y al cabo, la preeminencia de Cataluña en la corona de Aragón esta plenamente aceptada por todo el mundo con dos dedos de frente
    Lo que te jode, es que los catalanes todavía conservemos nuestra lengua
    sois los únicos fascistas, nacionalistas, ultras, energumenos o lo que prefirais escoger que os cuadre mas.
    Y eso que dejamos de lado al retrasado de tu colega el de (LA VERDAD DUELE) pero gracias por no insultar a nadie y tratar con respeto y rigurosa veracidad la historia y a toda la gente, de todos modos el objetivo con el que empezaste este post ha sido por que te han borrado de dos o tres grupos de FACE BOOK Aragoneses y de todos por insultar ha la gente que no te da la razón ha pesar de crearte varias identidades falsas y entrar en ellos varias veces
    Y lo de nacioimperialistas de extrema derecha catalanes no es un insulto te lo aseguro solo es una manera de definir ha los que se empeñan en no querer ver la realidad y inventarse otra ha su medida falseando, insultando y rozando la violencia verbal como tu ultimo ( post) o el de tu colega el retrasado 8y retrasado no es insulto es definición y bastante acertada) y posible mente algunos comentarios mas sobre catalanes sean incluso tuyos o de otro como tu para darte mas veracidad en tus posturas ultraderechistas..
    El anonimato lo tenemos todo por que no veo tu nombre por ninguna parte
    Un saludo

  50. Edu says

    Si, eso son palabras mias en respuesta al conjunto de insultos que me han dedicado:

    PUTOS CATALANES
    Otro artículo apesebrado al poder de los nuevos caciques… sigue así. Prosperarás en la Cataluña de las prohibiciones y los apesebrados subvencionados
    Catalanes asquerosos y mentirosos.
    pero los fascistas catalanistas hacen de todo este cuento una verdad mal entendida
    Veo que tu anti ARAGONESISMO te lleva a ver una extraña visión particular de algo que solo tú y los nacioimperialistas de extrema derecha catalanes…
    Hace falta ser, digamos, muy simple… A ver, monín…
    Y sí, señor de los postulados absurdos de 4º de ESO…
    Y lo de nacioimperialistas de extrema derecha catalanes no es un insulto…

    Repito:
    Nadie me paga un duro.
    No soy de derechas.
    No soy imperialista.
    Seguramente, si que debo ser nacionalista catalán, aunque como no serlo en esta España en donde las instituciones Catalanas, asociaciones, etc, son constantemente atacadas; donde nuestra lengua, el catalán, es sistematicamente agredida y donde la caza y exterminio de todo lo que sea Catalán es el pan de cada dia en todos los medios de comunicacion estatales.

    En fin, como digo mas arriba, este post no va en contra de nadie, ni en contra de Aragón ni de los Aragoneses a los cuales tengo en gran estima. Solo me he leido, un par de enciclopedias, las wikis, unas cuantas webs, archivos de la corona, etc.

    Lo expuesto aqui es mi visión honesta de lo que he encontrado y mis propias conclusiones al respecto. Obviamente difiere y mucho de lo que nos enseñaron en las escuelas. Al menos a los de mi generación.

    Saludos cordiales.

  51. Almugávar says

    Hombre, lo de monín iba por la foto de tu perfil y por el título de este tugurio web.
    Y lo de simple, por la profundidad de las “fuentes” que consultas para atreverte a escribir sobre la historia de Aragón.
    Anda, no te hagas la víctima que no cuela; quien escupe hacia arriba puede acabar con el careto sucio.

  52. Edu says

    Si no recibes críticas, probablemente es que no has tenido éxito.– Malcolm X

  53. ARTAL FERRECH DE LUNA says

    Saludos, compañero,

    Si te has sentido agredido verbalmente, no deberías tomarlo como algo personal, sino como algo relativo a la visceralidad política que este tema concita. Pero vamos por partes. Mi texto anterior venía a referenciar la cantidad de inexactitudes y datos falsos que el artículo posee. Si adviertes, estas inexactitudes emergen fruto de la lente político-cultural actual que la historia de la Corona incorpora. Y es que, amigo, la historia es historia, y no debemos tratar de legitimar situaciones actuales por medio de ella. Trataré de mostrarte por qué (querré, no obstante, hacerte ver que gran cantidad de los datos están orientados a explicar una realidad política actual que nada tenía que ver con la realidad política y la mentalidad de estado del medioevo).
    Empecemos por el nombre. Citar algunos datos sobre un tema, nombrando unos y obviando o escondiendo otros al respecto para llegar a una conclusión deseada es manipular información, y eso en historia no se concibe; pues esconder la realidad no es la finalidad de la ciencia historiográfica. A saber: claro que existen textos en que se nombra Aragonum et Catalonie. Claro que existen fuentes primarias que hablan de una corona de aragoneses y catalanes. Incluso en más fuentes que te hubiera gustado manejar para traerlas aquí y que yo conozco, pero no se tarta de buscar textos ávidamente para demostrar nada. En los documentos oficiales del Estado español y en los estatutos que conforman la Monarquía parlamentaria de España (España, el estado tuyo y mío), el nombre oficial de este estado que existió es Corona de Aragón (y no lo ha puesto gente en la actualidad; así nos ha sido legado por la historia). No porque los castellanos o los aragoneses hayan tratado de esconder su propia realidad histórica a los catalanes, sino porque en el 95% de los documentos oficiales (en tanto en cuanto fue una entidad política independiente o incluida en la Monarquía de los Austrias y/o los Borbones) así se le nombra. Advierte que en los textos que lo hace de la manera por ti deseada, los réditos que el rey debía dispensar a los catalanes por la ayuda prestada no eran pocos, de modo que puedes dilucidar el porqué de esa denominación (supongo que debes saber quién financio, por ejemplo, la conquista de Mallorca). Sin embargo, y esto es lo más importante, no existe ninguna Comunidad Autónoma heredera de esta entidad política con potestad o poder cultural para cambiarle el nombre en la actualidad sin obtener el consenso de las otras Comunidades del mismo modo herederas. Los valencianos, aragoneses y mallorquines son herederos de esta Corona, y como tal aceptan el nombre oficial que aparece en los documentos oficiales y demás fuentes primarias. ¿Quién dio potestad a Catalunya para arrogarse el privilegio de cambiar el nombre, por la razón que sea, sin lograr un consenso entre todos los estados herederos de tal entidad política? Te parecerá lógica, entonces, la controversia suscitada.
    Por otro lado, la gran cantidad de errores de este artículo se fundamenta en el obsesivo interés en juzgar los hechos del pasado con una óptica actual: esto se materializa, principalmente, en las explicaciones históricas maleadas y falsables desde una prerrogativa de estado contemporáneo (1), y un inexistente sentimiento nacional en los ss. XI a XIV que parece dictar el constante tropiezo de rigor historiográfico del que adolecen las líneas.
    (1) El estado contemporáneo surge en la segunda mitad del s. XIX. El estado medieval se concebía como la posesión de hombres, bienes y tierra bajo titularidad humana, no estatal. Los territorios de la Corona de Aragón eran jurisdicción del mismo soberano, en algunos actuaba como rey y en otros como conde. Dentro de estos territorios existían otros de menor tamaño, infeudados a este soberano. Es así de sencillo. No existía una condición sentimental del territorio, ni fronteras ni estado nacionales. Era la ciudad el único atisbo de cohesión comunitaria que puede equipararse, muy de soslayo, con el concepto actual de sentimiento nacional. Basta. Basta, por favor, de explicar la historia para demostrar teorías deseadas que fundamentan su filosofía en premisas políticas y culturales actuales. La historiografía es un método científico que a) estudia lo ocurrido en el pasado, b) registra, descodifica o desglosa lo que ocurrió y c) genera hipótesis de por qué ocurrió, tratando de demostrarlas. Por último, d) ofrece a la ciencia estas hipótesis para que sean corroboradas, ampliadas o falsadas. No al revés, amigo. No al revés. No empecemos por la hipótesis y tratemos de demostrarla a toda costa.
    Al hilo de estos dos errores principales del artículo (tengo que decir que las fuentes que ha utilizado NO son válidas, dando pábulo a soflamas de blogs catalanistas sin aceptación científica ni historiográfica), muchos datos puntuales son sencillamente falsos. Datos que usted a hecho copiar-pegar y que no se ha molestado en cotejar si son reales. A saber (son sólo algunos): No hubo vierreyes en la Corona. Sólo los hubo a partir del siglo XVI. Mientras fue una entidad política independiente hubo procuradores (hombres con la potestad real en los territorios de la Corona, lo que Vd. llama virreyes). Y créame, hubo uno general y tres más para el resto de territorios, incluido el principado de Catalunya; hace poco estudié datos sobre Bernat de Fonollar, Procurador de Catalunya en 1309.
    Las Capitulaciones de Ramón Berenguer y Petronilla son en latín, no en catalán. Sigo diciendo que no ha nombrado la gran cantidad de documentos que eran en aragonés. Todos lo referentes al reino lo eran. Los generales de la Corona, de común, fueron en catalán eso es objetivamente cierto (En latín hasta después de Alfonso II), pero también había en aragonés. Los reyes hablaban ambas lenguas, el catalán era la lengua oficial para asuntos de estado y el aragonés era su lengua familiar. No fueron pocos los reyes que utilizaron el aragonés como lengua principal; en mi anterior réplica le cite alguno. Supongo que este afán ciego de invertir los pasos de la ciencia historiográfica es el mismo que le ha llevado a decir sin ningún tapujo que los primeros Fueros de Aragón fueron en catalán. Dice que le insultan en los respuestas, pero poner estas cosas sin comprobar ni cotejar es un insulto en toda regla hacia quien ama la historia de Aragón, al igual que Vd. ama la de Catalunya. La primera recopilación de Fueros que mandó hacer Jacme I la hizo Vidal de Canellas, obispo de Huesca, y religiosamente la hizo en aragonés; mientras esto tecleo tengo un ojo en la edición facsimil ampliada que soportan los anaqueles que hay sobre mi buró.
    Con respecto a la numeración de los reyes, copia y pega otra barbaridad de sonrojo, y se queda tan ancho. ¿Lo reyes se numeraban según el ordinal catalán? Qué absurdo, por Dios. Y le explico por qué esto, aparte de ser falso en las fuentes primarias, es un disparate para la época. Rebajar un ordinal a los reyes suponía nombrarlo con una de sus potestades menores, que era la de Conde de Barcelona. La potestad principal del soberano era la de rey de Aragón, y con ésa se le nombraba, anunciaba y representaba, del mismo modo lo hacía su ordinal. Sería absurdo nombrarlo con un ordinal menos para complacer a ninguna caterva que setecientos años después desearía malear los datos para fines ajenos a los de historiar, como es el caso. Pere Terç, cambió su ordinal por un mero trasfondo protocolario, pues ante su corte (casi totalmente catalana; el rey estaba en guerra contra el reino de Aragón con motivo del Privilegio de la Unión) se arrogó el título de conde por proximidad; los nobles de Aragón le estaban haciendo odiar el de rey. Aprendamos: no existe un “ordinal aragonés” y otro “ordinal catalán”, eso es fruto de una visión atrapada en las distorsiones de lente a las que referenciaba unas párrafos arriba, sino el ordinal de rey y el de conde, y como tal, todos lo soberanos se colocaban sobre la corona el de más poder. Esto es así; dejemos de hacer guerras políticas e inventar cosas. Es curioso que es en los círculos universitarios donde este tipo de cosas no se malean, y la historia se cuenta como es. Sólo se trata de distorsionar desde sectores vinculados a los medios de comunicación, la política o los aficionados con sentimientos nacionales. La historia es historia, y la política, política. No hagamos daño a la ciencia. No invirtamos el proceso.

    Saludos

  54. RELAJATE says

    No haces mas que repetir y decir que te insultan por ser catalán pero tu una y otra vez no paras de insultar y reírte de todo el mundo que tu crees que no lo es y que no te da la razón con tus simpleza de tu “WIKI” (CATALANES ASQUEROSOS esta ha la altura de ESPAÑALUFOS) o solo lees lo que ha ti te parece ósea que por ese lado no sigas
    Y que os tienen manía el resto de los españoles pues no me hagas reír eso es mentira será que nos tienen manía al resto de los españoles los nacioimperialistas de derecha catalanes o por que crees que se inventan que los Mallorquines hablan catalán, los Valencianos hablan catalán, el Occitano es catalán, el llemosì es catalán, las provincias orientales Aragonesas y Valencianas son catalanas, los bienes religiosos Aragoneses son ROBADOS por los catalanes los Reyes son catalanes, la corona Aragonesa es catalana, y la casa de Aragón es catalana etc. etc. y nosotros somos los que os odiamos, venga joder deja de ser pastoreado por esos anormales y sinvergüenzas de ERC y CIU y piensa por ti mismo no te dejes manipular mas y sobre todo lee, lee y lee y no te pongas mas en ridículo y antes coteja lo que escribes
    UN SALUDO Y ENTALTO ARAGÓN Y VISCA CATALUYA

  55. Edu says

    Para RELAJATE:

    Yo no he puesto lo de españalufos ni otros insultos. Aqui, todo el mundo arrima el ascua a su sardina. Lo de qué se habla en Valencia y Mallorca, pues ya lo he dicho por arriba. Valenciá y Mallorquí. Ahora bien, porque se hablan esos idiomas tambien esta aclarado en el post. Sino lo quieres entender o te viene grande la realidad, pues lo siento por ti.
    En las reconquistas de esos territorios, se repoblaron con gente proviniente del principado de Catalunya que hablaban una lengua que solo podia ser catalán aunque por aqui seguro que alguien dirá que era llemosi.

    Yo me pregunto. ¿En Catalunya se habla catalan? ¿En tiempos de la reconquista era catalan? ¿o era llemosi?
    ¿Cuando el llemosi se convirtio en catalan en Catalunya? ¿o eso no ocurrio nunca y la repoblacion de Mallorca y Valencia se hizo con gente de Llemotges? Me resulta curioso cuando entiendo perfectamente el Valencia, oral y escrito asi como el Mallorqui. ¿Cual es la razon, para ti, de estas similitudes entre catalan, valencia y mallorqui?

    Sobre el tema de los bienes religiosos, pues no entrare para no desvirtuar. La verdad es que no conozco el asunto en profundidad pero entiendo perfectamente que todas las obras de arte deben estar en el sitio donde fueron creadas.

    Si te vas por los museos de Francia, Inglaterra, Alemania y Estados Unidos, encontraras miles de obras “sustraidas” a Egipto, Grecia, Italia y tambien España lo cual me parece una gran cabronada.

    Para finalizar, te digo que aplicate el cuento de lee, lee, lee y no te creas lo que te dicen en telemadrid, intereconomia o el resto de cadenas estatales. Y no, te lo confirmo, los catalanes no nos comemos a los niños huerfanos.

    Para Artal:

    Gracias por sus palabras, esta vez sin acritud le contesto a sus argumentos:

    – Yo no le he cambiado el nombre a la corona. Si se fija en el titulo del post, lo vera meridianamente claro. Solo he citado que existen otros nombres que se habian usado y que la controversia acerca del nombre no es algo que sea de ayer. Lo cual usted me confirma una vez mas.

    – Acerca de si es valido o no, que una comunidad autonoma, le cambie el nombre le diré al respecto, que su aviesa(de sesgada o torcida) forma de ver la denominacion Catalano Aragonesa como una prebenda del Rey con los catalanes, es sin duda tambien una muy politizada forma de ver las cosas. Una vez mas, no esta mirando con la misma vara de medir. A los catalanes(como a los aragoneses) no nos ha ido historicamente muy bien que digamos en este reino de las Españas y vamos de derrota en derrota hasta la victoria final. Conquistados, masacrados, normalizados. Cada dia nos sentimos mas ajenos a una España que no aprecia nuestro idioma, ni nuestra cultura y que sigue con las mismas practicas de hace 300 años.

    – Leyendo de uno y de otro lado se pueden ver las torticeras maniobras que desde hace siglos, se llevan a cabo para esconder la verdad. Este debate no es nuevo y aunque yo me haya incorporado a el ahora, hace mucho tiempo que dura, y sin duda tiene todavia un gran futuro. Lo unico claro es que hay tanta gente leyendo este post que tenia una vision sesgada de la historia de la corona que me parece una gran oportunidad para explicar los hechos.

    – Las fuentes pueden no ser las mejores pero eran las que tenia a mano. Y le aseguro que no es facil ir a las fuentes. Los documentos de la corona no estan transcritos, o no son facilmente accesibles. Me he basado en fuentes en castellano que para usted no seran fiables como la Enciclopedia Aragonesa y la muy vilipendiada wikipedia. Para el catalán, he usado las webs por usted denostadas pero es que tampoco hay mucho mas donde recurrir en internet.

    – No se donde ve usted que yo diga que las capitulaciones son en Catalan. Pero, si incluso he incluido los textos en los comentarios y son en latin. Puede verlos mas arriba junto con las traducciones. Como le decia, si las traducciones no son correctas, proponga otras.

    – No es mi intencion contar la historia segun un entorno politico actual, solo pretendo encontrar la verdad. Pero si usted observa los comentarios de mucha de la gente que me ha criticado, el conocimiento que muchos Aragoneses tienen de su historia es el de que los condados catalanes eran un territorio sojuzgado al reino de Aragón. Que Catalunya no era independiente, que no tenia sus propias cortes, que no legislaba ni tenia sus propias leyes.

    – Y esto, amigo mio, como usted me confirma esta totalmente alejado de la verdad. Si nos remitimos a mis conclusiones, por favor, digame cuales no son ciertas:

    – El idioma de La Corona era el Catalán (junto al lemosi ( tambien catalán) y el aragonés ).Cuando me referia al “idioma oficial” entendemos el utilizado mayoritariamente en la cancilleria real o en la administración. Obviamente, no estamos hablando de lo que se hablaba en los territorios de Aragón que era el Aragonés (en grave peligro de desaparición) y el catalán (con graves problemas en la actualidad) en el principado de Catalunya.

    – El idioma de la mayoria de los reyes era el Catalán. Son sus palabras textuales. No me vale que ahora cambie sus argumentos. Los ejemplos que he aportado son en catalan. Usted no aporta ninguno y ademas ha cambiado de opinion con respecto de su anterior comentario. ¿Tal vez se le fue la mano, con esto? ¿Acaso este detalle no lo cambia todo? ¿Quien esta politizando la historia?

    – La repoblación de Valencia con gente Catalanohablante confirma el empuje demografico de los diferentes territorios en la Corona. En los dos casos, Valencia y Mallorca, este empuje provino desde los condados catalanes.

    – La union dinastica esta clara. Se cede a la hija y al reino de Aragon integramente a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona. Solo hay que ver las capitulaciones matrimoniales de Barbastro. Si alguien tiene otro documento que diga otra cosa, o bien la traducción no es correcta, adelante.

    – Catalunya formaba parte de la corona de Aragón, no estaba supeditada al reino de Aragón ni demás prerrogativas absurdas. Era un territorio más de los que patrimonialmente pertenecían al rey de Aragón que también era conde de Barcelona y otras dignidades más. Punto. Catalunya y Aragón tenían instituciones propias y diferencidas, parecidas y autónomas. El autogobierno era lo que caracterizaba a los territorios de la Corona. Las mismas instituciones que abolió Felipe V. “.

    – Catalunya era independiente hasta que Felipe V la conquistó. Tenia sus propias cortes, leyes y constitucion.

    Solamente con estos hechos confirmados por usted, la visión que miles de españoles, aragoneses y catalanes tienen de su historia, cambia radicalmente. Bueno seria, que compartieramos esta visión sin menosprecio ni menoscabo de nadie.

  56. PARA MI EDU says

    TU ERRE QUE ERRE
    YO TAMPOCO HE PUESTO LO DE CATALANES DE MIERDA NI OTROS, que no tetengas la razon no te da derecho para descalificar ni insultar
    Ati te da igual la historia o es que te viene grande el entender lo que lees joder en ese caso pues pierde mas tiempo y as lo en voz alta y despacito y con un tutor que te haga asimilar poquito ha poquito y no de golpe no sea mucho, por lo que veo (tu como franco con migo o contra mi) nos costo desacernos de un dictador 40 años y ahora nos queréis imponer otros

    RESPONDE SOLO HA TRES PREGUNTAS ——-SI O NO—— es fácil————

    1ª Cuando Ramón Muntaner dice “escribo esta cronica en honor de Dios y de la CASA DE ARAGÓN” ( los ALMOGABARES son todos Aragoneses, Catalanes )

    ESTA MINTIENDO EL O TU

    2ª Según el archivo DE LA CORONA DE ARAGÓN dice Entre los siglos XIII y XV, el conjunto de las posesiones del rey era designado con variados nombres como «Corona regni Aragonum» (Corona del reino de Aragón), «Corona Regum Aragoniae» (Corona de los Reyes de Aragón), «Corona Aragonum» (Corona de Aragón) o «Corona Regia», y «Corona del Reino de Aragón» u otras denominaciones cuyo elemento común es ser el conjunto de tierras y gentes que estaban sometidas a la jurisdicción del Rey de Aragón. Otros nombres de fines del siglo XIII son «Corona Real», «Patrimonio Real» y una sola vez se menciona “””””””UNA SOLA”””””Corona de Aragón y de Cataluña” A partir del siglo XIV se simplificó a “Corona de Aragón”, “Reinos de Aragón” o simplemente “Aragón”.

    ESO ES VERDAD O MENTIRA

    3ª El Archivo de la Corona de Aragón tiene como titular al Ministerio de Educación y Cultura del Gobierno de España y está considerado como uno de los archivos generales (junto con el de Indias y el de Simancas), aunque se acordó que las Comunidades Autónomas actuales que hoy son herederas del Patrimonio del Rey de Aragón participen en su gestión. El 20 de enero de 2007 se firmó la creación del Patronato del Archivo de la Corona de Aragón, en el Palacio del Lloctinent de Barcelona, por los presidentes de Cataluña, José Montilla, Aragón, Marcelino Iglesias, Comunidad Valenciana, Francisco Camps y Baleares, Jaume Matas, así como la ministra de Cultura, Carmen Calvo.

    ESTO ES VERDAD O MENTIRA

    Espero que esto no se te haga cuesta arriba y contestes SI o NO y no empieces a divagar y ha sacar todo de quicio como de costumbre siento ser cruel con la verdad pero creo que cuanto antes te des cuenta de que los nacioimperialistas os están mintiendo y usando para sus propios beneficios muy bien cobrados en sus sueldos (sus no el tuyo) antes dejareis de hacer el ridículo poniendo fantásticos cuentos sin ninguna base histórica y ya se que pensaras que si no hay base histórica es por que el Rey Felipe no se que y el resto de los malvados Aragoneses, Valencianos, Mallorquines, Andaluces, Astures, Gallegos y resto de españoles la escondimos, por eso los Catalanes no estaban en la Conquista de América no existían generales asesinos Franquistas Catalanes y la burguesía catalana heredera de CIU nunca fue colaboracionista y represiva del régimen del dictador
    ENTALTO ARAGÓN VISCA CATALUYA

  57. ARTAL FERRECH DE LUNA says

    Saludos,

    No me junte las churras con las merinas. Nada tiene que ver la hipotética deferencia que pudo haber tenido Jacme I con las burguesía catalana que financió la conquista de Mallorca con el hecho subjetivo y partidista actual de renombrar una entidad política histórica que oficialmente no se denominaba así. En un caso es una teoría que explica con argumentos cotejados algo que ocurrió en el pasado, no algo que ocurre en el presente. No me acuse de tener doble rasero; esa teoría no esta politizada desde el punto de vista actual. El rey necesitaba a su súbditos catalanes por su dinero. Necesitaba a la burguesía catalana, de ahí el reconocimiento en el acta oficial de conquista. Necesitaba a la burguesía pero odiaba a la nobleza catalana (casi más que a la aragonesa, a pesar de que esta última era más poderosa); le recuerdo con fueron los Cardona, entre otros, los culpables del desastre de Muret en 1213; los nobles abandonaron a su padre, Pedro II, a la muerte; y eso el rey Jacme nunca se lo perdonó. Yo le hablaré desde una óptica científica, no lo haré en base una lente política, cultural o sentimental. Por favor, no me acuse de cosas de las que no soy culpable; cuando tenga que demostrarle la importancia de los territorios catalanes en la Corona se lo haré con argumentos y fuentes cotejadas, se lo aseguro; del mismo modo, cuando tenga que quitarles las alas a los enamorados enfermizos de su tierra, también le haré.
    No me voy a meter en el debate de la Catalunya incomprendida, hostigada, maltratada, etcétera; pero sí le acotaré una pequeña cuestión. Cuando estudias la historia, desmitificas no pocas cuestiones que, a menudo, tienen más de proverbial incongruencia que de certero. Cada territorio o estado tiene lo que ha deseado y/o merecido. En los cientos de años que poseen los territorios que hoy conforman Catalunya, han existido personas que han hecho posible lo que hoy día esta comunidad es. Si los catalanes optaron por vincularse a una monarquía o un territorio más grande no fue por tiranización del grande contra el chico, sino porque ésta así lo decidió. Dejen los catalanófilos de culpar a una España que es el principio y fin de sus absurdos males, fueron sus antepasados los que los han colocado en el lugar en que se halla hoy hoy. Ésa es una quimera cheguevarista que funciona muy bien para la soflama política independentista, pero los inteligentes saben que es anodina. Catalunya ha decidido en su historia dónde quería estar, se lo aseguro. El victimismo en torno a los Decretos de Nueva Planta no deja de ser eso, victimismo. ¿Pensaron los nobles y militares catalanes en el posible desastre al apoyar a la monarquía de los Austrias? Cuando uno decide su propio futuro es de necios echarle la culpa de los males de éste al enemigo. Si la guerra no la hubieran ganado los borbones, de un rey malo y opresor hubiéramos pasado, quizás, a un rey guapo, permisivo y condescendiente ¿no? ¿Ve que acercar la historia a la lente política no tiene más que consecuencias científicamente absurdas? Seamos serios. Usted es inteligente. Esté por encima del resto. La ecuanimidad hace al hombre.
    Le doy la razón: el conocimiento falso de muchos españoles sobre la sumisión de la Catalunya a Aragón es cierto, pero le repito: esté por encima del resto. Y con su artículo se ha puesto a la altura de estos ignorantes, haciéndoles la guerra y utilizando fuentes de risa (me refiero, sobre todo, a los blogs catalanistas y a la wiki. La GEA es más fiable, aunque está en constante revisión porque contiene también muchos errores e inexactitudes).
    No he cambiado de opinión. No me ha leído bien. Los reyes catalanes hablaban ambos idiomas. Unos tenían como lengua materna el catalán (Pedro IV, Jacme II, Pedro III…) y otros el aragonés (Pedro II, Alfonso II, Martín I…). Es indiferente qué lengua hablaran, eso no les hacía ni catalanes ni aragoneses, el sentimiento de tales realidades es contemporáneo. ¿No ve como cada pensamiento que tiene al respecto se genera desde una óptica actual? Está invirtiendo el proceso del que hablábamos. Al hilo de esto, revise las conclusiones bajo esta lente, y verá los errores. No se trata de corregir datos; el planteamiento del artículo es erróneo: empieza por la hipótesis. Debe ser al revés.
    Perdone, pero Vd. está yendo en contra de lo que la historiografía ya ha dado por sentado. Si lee el documento de agosto de 1134 queda claro que Ramiro da el reino (su gobierno) al Ramón Berenguer (que no era catalán; su dichosa lente está hablando por Vd. de nuevo), pero “él será rey en los territorios hasta que le plazca”, además de la ceremonia de homenaje que hubo, por la que RB se infeudaba al rey Ramiro.
    Catalunya NO era independiente hasta que Felipe II la conquistó. Qué disparate. Le cambio la lente: la palabre independiente posee connotaciones de estado contemporáneo; rechácese para hablar de historia. Catalunya, al igual que Aragón o Flandes, eran territorios incluidos en el armazón tardofeudal moderno. Con sus instituciones propias y demás. Su lente es muy gruesa. Lo inunda todo.
    En lo último estamos religiosamente se acuerdo. La visión debe cambiar. No podemos hacer historia desde la óptica actual. Y su artículo así la preconiza; del mismo modo tantos otros que campan por la red.
    Bendita es la ciencia en manos de los inocentes

    Saludos

  58. Edu says

    Sres, esto se acaba. Mañana empiezo a trabajar y me resultará dificil sino imposible continuar con estas discusiones. Aun asi, ha estado muy bien contar con su presencia en éste, nuestro humilde blog.

    Vamos con las respuestas de hoy:
    Para el de erre que que erre:

    – 1) Si te hubieses leido el post, podrias comprobar que en ningun sitio digo que no hubiera aragoneses entre los almogavares. De hecho todo las fuentes dicen que las tropas almogavares estaban formados por catalanes y aragoneses y tambien de gente de todos los territorios de la corona. O sea que SI que habia aragoneses. Para tu informacion te diré que Ramon Muntaner era de Gerona (catalán) y escribio sus cronicas en Catalán.
    Aqui te pego el link con la traduccion al castellano. Leete el prologo que tampoco tiene desperdicio.
    http://books.google.com/books?id=KwAZ55VsDFIC&printsec=titlepage&hl=es&source=gbs_summary_r&cad=0#

    2) Lo que dices es verdad. Pero como veras en el titulo del post, yo le llamo corona de Aragon. Para que tengas mas informacion, mirate este link: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Mcapdevila/Corona_Catalano-Aragonesa

    3) Tambien es verdad todo lo que dices en el punto 3.

    Fantastico !!, todo lo que has dicho es verdad al igual que mis conclusiones resumidas:

    – El idioma de La Corona utilizado en la administracion, cancilleria real, etc era mayoritariamente el Catalán (junto al lemosi ( tambien catalán) y el aragonés ).

    – El idioma de la mayoria de los reyes era el Catalán. Los ejemplos que he aportado son en catalan.

    – La repoblación de Valencia con gente Catalanohablante confirma el empuje demografico de los diferentes territorios en la Corona. En los dos casos, Valencia y Mallorca, este empuje provino desde los condados catalanes.

    – La union dinastica esta clara. Se cede a la hija y al reino de Aragon integramente a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona. Solo hay que ver las capitulaciones matrimoniales de Barbastro.

    – Catalunya formaba parte de la corona de Aragón, no estaba supeditada al reino de Aragón ni demás prerrogativas absurdas. Era un territorio más de los que patrimonialmente pertenecían al rey de Aragón que también era conde de Barcelona y otras dignidades más. Punto. Catalunya y Aragón tenían instituciones propias y diferencidas, parecidas y autónomas. El autogobierno era lo que caracterizaba a los territorios de la Corona. Las mismas instituciones que abolió Felipe V. “.

  59. Raül says

    Buenas Noches Sr. Artal Ferrech de Luna,
    a continuación copio y pego un fragmento de lo que usted mismo a escrito unas cuantas lineas mas arriba, y quiero remarcar que no me invento nada, solamente he copiado y pegado lo que usted ha escrito. Que quede bien claro para que no haya malos entendidos. El fragmento dice lo siguiente:

    No me voy a meter en el debate de la Catalunya incomprendida, hostigada, maltratada, etcétera; pero sí le acotaré una pequeña cuestión. Cuando estudias la historia, desmitificas no pocas cuestiones que, a menudo, tienen más de proverbial incongruencia que de certero. Cada territorio o estado tiene lo que ha deseado y/o merecido. En los cientos de años que poseen los territorios que hoy conforman Catalunya, han existido personas que han hecho posible lo que hoy día esta comunidad es. Si los catalanes optaron por vincularse a una monarquía o un territorio más grande no fue por tiranización del grande contra el chico, sino porque ésta así lo decidió. Dejen los catalanófilos de culpar a una España que es el principio y fin de sus absurdos males, fueron sus antepasados los que los han colocado en el lugar en que se halla hoy hoy. Ésa es una quimera cheguevarista que funciona muy bien para la soflama política independentista, pero los inteligentes saben que es anodina. Catalunya ha decidido en su historia dónde quería estar, se lo aseguro. El victimismo en torno a los Decretos de Nueva Planta no deja de ser eso, victimismo. ¿Pensaron los nobles y militares catalanes en el posible desastre al apoyar a la monarquía de los Austrias? Cuando uno decide su propio futuro es de necios echarle la culpa de los males de éste al enemigo. Si la guerra no la hubieran ganado los borbones, de un rey malo y opresor hubiéramos pasado, quizás, a un rey guapo, permisivo y condescendiente ¿no? ¿Ve que acercar la historia a la lente política no tiene más que consecuencias científicamente absurdas? Seamos serios. Usted es inteligente. Esté por encima del resto. La ecuanimidad hace al hombre.

    Cuando dice que cada territorio o estado tiene lo que ha deseado y/o merecido… ¿No lo dira por Catalunya? por que le recuerdo que el 28 de Junio de 2010, el Tribunal Constitucional por la autoridad que le confiere la Constitución de la NACION ESPAÑOLA, recortó, mutiló, sesgó…..un ESTATUTO APROBADO LIBRE Y DEMOCRATICAMENTE EN LAS URNAS POR LA MAYORIA DEL PUEBLO CATALAN EL 18 DE JUNIO DE 2006, Y QUE SUSTITUIA AL ESTATUTO DE SAU DE 1979. Asi que no me diga a mi ni a la mayoria de los ciudadanos de Catalunya, que tenemos lo que deseamos y/ó merecemos porque ES MENTIRA!!! y si no, a los hechos me remito. Y asi llevamos cerca de 300 años, sometiendonos a las imposiciones de la NACION ESPAÑOLA, las cuales ni deseamos ni nos merecemos la mayoria de los ciudadanos de Catalunya como se demostro en las urnas LIBRE Y DEMOCRATICAMENTE. Pero la paciencia despues de 300 años tiene un limite, y le puedo asegurar que nuestra paciencia se ha acabado.

    Buenas Noches Sr. Artal

    SOM UNA NACIO, NOSALTRES DECIDIM
    VISCA CATALUNYA LLIURE I INDEPENDENT

  60. Edu says

    Para Artal.

    No puedo estar mas en desacuerdo con ud cuando dice que los pueblos tienen lo que se merecen o desean. Como comprendera ud, nadie sabe cuales seran las consecuencias de sus decisiones en el futuro. Obviamente tampoco lo sabian los nobles catalanes y aragoneses que se apuntaron a la causa de los Austrias. Y es una forma de ver la historia, como muy alejada de la realidad sentado en su despacho, con ese buro del que nos hablaba el otro dia. La realidad es que en las guerras muere gente y precisamente no son los nobles o reyes.

    Felipe V fue un rey absolutista y obviamente los territorios de la Corona de Aragon fuimos claramente perjudicados, comenzando una grave decadencia de la mano de los decretos de nueva planta que suprimian nuestros fueros, constituciones, lengua, etc.

    Ud ve el devenir de la historia desde la optica de la inmutabilidad del cambio historico donde las civilizaciones, reinos y pueblos surgen y se precipitan en la noche de los tiempos sin posibilidad de remisión.

    Pero, amigo, como dice una de las categorias de nuestro blog, “Nadie se merece esto” .Catalunya y Aragon, al igual que Valencia y Mallorca, no se merecian a un rey frances absolutista y cabrón, que acabara con 5 siglos de fructifera historia.

    Como tampoco España se merecía a ese fascista general Franco que sembró las cunetas y los caminos de este pais con miles de muertos todavia sin una sepultura decente. La historia se escribe cada dia. La escriben esos mismos fascistas que consiguen expulsar al unico juez independiente de este pais. La escriben los mismos franquistas que se mantienen en sus despachos, moviendo los hilos de esta “democracia” donde las mentiras se convierten en verdad, a fuerza de repetirlas en todas las televisiones.

    Tampoco puedo estar de acuerdo cuando dice que yo debo estar por encima de los ignorantes que creen que Catalunya estaba supeditada al reino de Aragon. Esos ignorantes son gente cercana. Son gente como yo a los que les han robado la historia y a los que les han lavado el cerebro desde niños. Gente que lleva toda una vida trabajando para sacar a su familia adelante. Aunque esten equivocados me merecen mas respeto que cualquier elite.

    Para acabar. Repito. Ramon Berenguer no me representa. Ni me identifico con el ni con cualquier rey actual o pasado que piense que tiene mas derechos que yo solo por haber nacido hijo de su padre. Pero en ningun sitio he dicho que Ramon fuera catalan. El tema de la union dinastica ya lo he explicado mas arriba y yo lo veo meridianamente claro. Ramon aunque no fue el rey de Aragón actuo como tal, mientras Ramiro se retiraba al monasterio.

    Y por ultimo Cathalunya aparece mencionada numerosas veces en las cronicas de Ramon Muntaner. De hecho, Ramon ya parece un catalanista de pro en el siglo XIII 😉 en su Cronica:

    http://books.google.es/books?id=EvgsAAAAYAAJ&ots=q65Jj9WAZq&dq=ramon%20muntaner%20y%20catalunya&pg=PT88#v=onepage&q&f=false

    Y Catalunya era autonoma e independiente cuando en el 1714 tenia su propia constitucion, cortes, consejo de ciento, generalitat, fueros, etc. ¿Sino, porque tuvimos un decreto de nueva planta solo para Catalunya? Si los territorios que formaron la corona de Aragon hubiesen sido un unico territorio, solo habria habido uno. Pero no, hubieron uno para cada territorio historico. Es de cajón.Tambien eran independientes y autonomos, Aragon, Valencia y Mallorca.
    ¿Ya entiendo que no le guste la palabra independiente, pero como puede describir ud la propia capacidad para legislar y decidir en un territorio por sus propios habitantes segun sus propias necesidades y libre albedrio?

    Saludos cordiales.

  61. EDU says

    TEJURO QUE NO ME LO CREO QUE ESTO SE ACABE APOSTAMOS ALGO……..

    bueno empecemos con lo de siempre

    Para el próximo POST repasa lo que as puesto en los anteriores que as escrito por que en cada uno te contradices en este que

    ((tal vez también había ARAGONESES))

    Yen el ultimo que todos eren Aragoneses y Catalanes

    DICES: Lo de la venganza catalana sale en todos los libros griegos, búlgaros, etc. Y pone catalana, no aragonesa. Y a los que odian es a los catalanes. Y el grito de batalla “desperta ferro” es CATALAN !! .jajaja, es que me parto. Tal vez también había aragoneses. ¿Dime, una cosa, las flotas bajaban el ebro desde el Pilar? Porque creo que Aragón no tiene mar

    Creo que ya te he pasado alguna información de cómo Muntaner llamaba en sus crónicas ha la casa de ARAGÓN ha sus Reyes y ha los Almugabares y de donde procedían estos mercenarios y sus capitanes
    ESTO TE LO PASO POR QUE IMAGINO QUE HABRA SIDO UN MOMENTO (All Bran) que sepáis que los reyes de la corona Catalano Aragonesa eran catalanes

    Si te hubieras molestado en leer bien el post entenderías que nadie te dice que cataluña allá pertenecido al Reino de ARAGON si no ha la corona de ARARGON pero tu obsesión de inferioridad te hace despreciar ha los demás miembros de la corona de ARAGÓN para decir que cataluña y solo cataluña era la que ejercía la supremacía y si no hay documentos para demostrarlo pues (lo de siempre que si los unos que si los otros)

    No entiendo que casi 900 años de historia compartida sin problemas entre países hermanos, ahora en cuatro días los extremistas nacionalistas consigan romper esta unión y crear un odio visceral ha todo lo que suene ha ARAGÓN yo como RIBAGORZANO con lazos de unión con Lérida y Lleida con lazos de unió con RIBAGORZA lo entiendo menos que nadie que se saqueen las iglesias Aragonesas y se priven ha los dueños (el pueblo) de estos bienes, pueblos de poblaciones envejecidas que ven como lo que durante siglos han sido su devoción religiosa se les roba por la iglesia catalana y las instituciones bajo ese nacioimperialismo exacerbado y enfermizo

    MIL AÑOS DE HERMANAMIENTO HA LA MIERDA POR LOS CUATRO DE SIEMPRE

    EN TALTO ARAGÓN VISCA TATALUYA

  62. Edu says

    Esta claro. Cuando digo “tal vez tambien habia aragoneses” no es ninguna negación. Dejo la posibilidad abierta de que los hubieran o hubiesen. Comprende que ese tema, la venganza catalana, no era el objeto del post. Pero ya que insistes te aporto este dato:

    En la obra de Francisco de Moncada, escritor español del siglo de Oro, que escribio la obra ” Expedición de los catalanes y aragoneses contra turcos y griegos “, que se imprimió en 1623, se cita la palabra “aragoneses” 51 veces y la palabra “catalanes” 225 veces.
    Lo puedes comprobar tu mismo en este link: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048064229088281865624/p0000001.htm#I_1_

    Hasta Perez Reverte, azotador hispanico de los nacionalismos perifericos, lo cita como venganza catalana(ver al final):

    http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/44/una-de-almogavares/

    Cuando digo que los reyes eran catalanes, pues esta claro. Si hablan casi todos en catalan, si eran del casal de Barcelona, si se enterraban en Poblet y Santes Creus, ¿pues no se que te parece a ti? puedes verlo como quieras pero yo lo veo asi. Si crean los registros en catalan, etc, etc, Me parecen mas catalanes que aragoneses. Aunque nuestro historiador nos dirá que esta concepcion actual no tiene sentido extrapolarla. Pero si no la extrapolamos, tampoco es admitible llamarlos aragoneses o españoles, ¿no?

    Gracias por confirmar de nuevo que Cathalunya no pertenecio al reino de Aragon y si a la Corona de Aragon. Poco a poco nos vamos entendiendo. 😉

    Yo no tengo problemas con Aragon ni con los aragoneses. Solo con la visión de las s personas que se han creido a pies juntillas lo que les han contado en la historia nacional españolista que se imparte en las escuelas de Aragon, Castilla, etc.

    De hecho, ahora ya no tendre problemas nunca mas. El que quiera enterarse, que se lea el tocho de post y los comentarios y sobre todo links. Encontrará bastante información para, si es lo suficientemente libre pensador, hacerse una idea de la realidad historica de la corona de Aragon.

    De lo de las iglesias aragonesas, ya me pronuncie ayer, creo.

    Saludos cordiales.

  63. Javier says

    Lo del llemosí tiene delito. Llemosí fue el nombre que le dieron unos pobres burgueses ignorantes catalanes a su lengua para darle un orígen que desgraciadamente, tras siglos de oscuridad, desconocían. Vieron que en el centro de Francia, en llemotges, se hablaba una variante del provenzal que tenía rasgos similares al catalán, y asumieron, dado el origen político franco de los condados catalanes, que quizás la lengua catalana fuese hija de aquélla. Hoy en día, nadie mínimamente formado sostiene que el catalán y el llemosí sean la misma lengua, y más teniendo en cuenta que entre medio hay cientos de quilómetros de variantes provenzales claramente diferenciadas.

    No es más que otro efecto de la histórica persecución de todo lo catalán que tan de moda está en este país desde hace siglos.

  64. Javier says

    Por otro lado, al señor historiador le diría que si pusiese el mismo ahinco en formar a sus propios compatriotas sobre su propia historia, se lo agradeceríamos los catalanes, porque si habla de inexactitudes con respecto a lo que el autor de este post ha escrito, y aún así han sido matizadas posteriormente, los que le han criticado muchas veces lo han hecho desde una ignorancia supina. La piel fina, pero según quién critique, por lo visto. Lo cierto es que el ninguneo y desprecio del papel de Cataluña en la Corona de Aragón se ha llevado, de siempre y especialmente últimamente, al esperpento más absoluto, resumido en la frase de “Cataluña no existía porque no era reino, sino parte del reino de Aragón”. El autor del post rebate esto con las mismas fuentes que se suponen confirman el “hecho”, y los detractores a instultar, que parece que es lo único que saben hacer.

  65. Javier says

    Por último, decirle de nuevo al historiador que esa frase de “los pueblos/o la gente tienen lo que se merecen” es totalmente incompatible con el mínimo rigor histórico que debe tener un profesional de la historia. La historia está llena de injusticias sobre pueblos que no se merecen en absoluto lo que les ha pasado, como el holocausto nazi, la actual situación de Palestina, la dominación colonial en medio mundo que ha durado 5 siglos, la aniquilación de los nativos americanos en norteamérica, su esclavización en el hemisferio sur, o el sometimiento de muchos pueblos y naciones a otros, tras conquista militar, constante en la historia. Si realmente se cree la frase que usted dice, mejor dedíquese a otra cosa. Se lo digo bien en serio.

  66. Edu says

    Si, ha sido uno de las frases mas desafortunadas de todos los comentarios. Los insultos, son eso, insultos.
    Pero esa frase… Conlleva una frialdad emocional que me produce escalofrios.

    Ayer tambien me hizo pensar a mí en el holocausto nazi y no se porque en las practicas medicas del criminal de guerra nazi dr Mengele.

    Esta semana pasada estuve en el museo de la topografia del terror y en el museo del holocausto en Berlin y supongo que me debió influir de alguna manera. A ver si hago un post al respecto.

    Sr Artal, ¿que piensan sus colegas del gremio leyéndole? ¿todavia estan entretenidos?

    Saludos cordiales.

  67. Laurita says

    Aver, pobrecitas víctimas indefensas. Aquí en Aragón llevamos un siglo viendo cómo las prevendas y el servilismo de Madrid hacia Cataluña corta nuestro desarrollo y futuro. ¿Cómo puede ser que Aragón no cuente con un sólo paso ferroviario con Francia? ¿Ni un sólo paso carretero en condiciones (no cuento caminos de cabras como el Somport, Portalet, etc) ¿Por qué cualquier mercancía o ciudadano español que desea ir a Europa se ve forzado a cruzar el Pirineo por Cataluña o el País vasco? ¿Hasta cuándo tendremos este sistema electoral demencial que posibilita que , gane quien gane, siempre sacan tajada los nacionalistas?

    Y otra cosita. ¿Por qué durante los 40 años de dictadura franquista sólo se potenció el desarrollo de Madrid y de Cataluña?

  68. Laurita says

    ¿Por qué durante los 40 años de dictadura franquista sólo se potenció el desarrollo de Madrid y de Cataluña?
    ¿Por qué se condenó al atraso y a la emigración a casi toda España en beneficio de Cataluña y algún otro territorio privilegiado?

    Cuando los privilegiados, los favorecidos se hacen las víctimas, me dan ganas de vomitar.

  69. ERRÉ QUE ERRÈ says

    Dejas la posibilidad abierta de que hubiera Almugabares Aragoneses o de que algunos Almugabares puede que fueran catalanes imagino que lo segundo o acaso vuelves ha llamar embustero ha los cronistas de la época Ramón Muntaner por decir que eran Aragoneses y Catalanes o ha Delclot que dice (E son molt foros e mol laugers per fugir e per encalsar. E son Aragonesos e Catalans e Srrrayns)

    Y no olvides que la primera mención de estos mercenarios Aragoneses se hacen 200 años antes en las CRÓNICAS DE SAN JUAN DE LA PEÑA cuando aparecen descritos y en acción por primera vez alas ordenes del Rey Alfonso I el batallador

    (Enseguida pobló el castellar de ciertos hombres que vulgarmente dicen Almugabares cuyo lugar había sido ya poblado por su padre, el mismo año puso sitio ha Zaragoza con sus Aragoneses, Navarros, y con Centulo de Bear y sus Gascones)
    ESTA CITA TAMBIÉN APARECE EN VERSION LATINA

    (Et post haec statin populauit locun de castellario, qui est súper Cesaraugustam de quibesdam hominimus, vulgo dictis Almugauares, qui locus per patrem suum fuit populatus )
    Quieres que te enumere cuantas veces se menciona la palabra ARAGÓN EN LA HISTORIA Y EN LA CORONA DE ARAGÓN miles y miles y la palabra Cataluña solo unos cientos
    Por que gritaban los Almugabares: Desperta ferro, Aragón, Aragón, si eran catalanes como no decian visca cataluña aver si se sentian Aragoneses “”joder””
    Historia de la Corona De Aragon –

    COMO VEO QUE TE GUSTA ARTURU PEREZ REVERTE PUES TE LO PONGO VALE………
    . Por ARTURO PÉREZ REVERTE
    [ http:// http://www.somarda.com / pix /200610/somarda990571031125142. jpg ] 2
    .

    Aragón también existe.
    A pesar de la manipulación histórica de tantos timadores y mangantes. 3.
    Que sí, hombre, que ya era hora.
    Que en toda esta lista de 'los más vendidos', en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga.
    .
    Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido,
    y dice venga ya,
    y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, …
    .
    …de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla
    para que descosan y vuelvan a coser
    la historia a medida,
    y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera querido Samuel Bronston.
    .
    Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas,
    unos 'vendidos',
    o por el qué dirán,
    o porque les interesa.
    .
    Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual,
    que no la conoce ni la madre que la parió.
    .
    Así que olé los huevos de Aragón,
    o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona,
    que no sé si andará por alguna parte ahora,
    pero que durante el mes de mayo estuvo abierta en Madrid.
    .
    En toda esa mentecatez
    de la que hablaba antes

    -ahora resulta que existió un imperio catalán
    que hasta hace cuatro días
    pasó inexplicablemente inadvertido
    a los historiadores, …
    .
    …o que los irreductibles vascos
    nunca se mezclaron
    en las empresas militares
    ni comerciales
    españolas-…
    .
    …Aragón había estado mucho tiempo callado,
    pese a tener muchas cosas que decir,
    o que matizar, …
    .
    …desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, …
    .
    .
    …y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre
    su rey Fernando II de Aragón
    e Isabel, reina de Castilla.
    .
    .
    Ése es el hecho cierto,
    y no lo cambian
    ni el mucho morro
    ni el reescribir la Historia;…
    .
    …incluido el manejo
    exclusivista
    y fraudulento
    de las famosas barras
    que eran Senyal real
    no de un reino o territorio,
    sino de una familia
    o casa reinante
    que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título
    y nombre principal.
    .
    Casa reinante
    que absorbió a la casa de Barcelona,
    extinguida en 1150 por mutua conveniencia
    y deseo del titular de esta última,
    el conde Ramón Berenguer;
    que al casarse con Petronila,
    hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior,
    pero renunciando al suyo,
    no titulándose más que princeps
    junto a su esposa regina;
    de modo que el hijo de ambos,
    ya con Barcelona incorporada a la corona,
    se tituló rey de Aragón,
    y nunca de Cataluña.
    . Retrato de doña Petronila y el conde Ramón Berenguer IV
    .
    Por suerte no todos los archivos
    han caído en manos de quien yo me sé
    -tiemblo al pensar qué será de ellos-,
    y aún quedan documentos
    donde comprobar lo evidente.
    .
    Que por cierto,
    en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras,
    no está de más recordar que
    en 1285
    la crónica de Bernard Deslot
    precisaba aquello de:
    'No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar
    sin salvoconducto del rey de Aragón,
    sino que tampoco creo que pez alguno
    pueda surcar las aguas marinas
    si no lleva en su cola
    un escudo con la enseña del rey de Aragón'.
    .
    .
    Así que cómo me alegro,
    oigan,
    de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado,
    asfixiado por la perra política de este perro país,
    aún sea capaz de decir aquí estoy,
    desmintiendo a tanto oportunista
    y a tanto manipulador y
    a tanto mercachifle.
    .
    Recordando que existió
    una corona aragonesa
    que constituyó el imperio más extenso
    del Occidente medieval,…
    .
    …donde, bajo su nombre y sus barras,
    Aragón, Cataluña y Valencia
    compartieron
    aventuras,
    comercio,
    guerras
    e historia,
    enriquecieron sangres y lenguas con
    el latín,
    el CATALÁN, el ARAGONÉS y el CASTELLANO,
    cartografiaron el mundo,
    construyeron naves,
    pasearon mercenarios almogávares y…

    …dominaron territorios
    que luego aportaron a lo que ahora llamamos España,
    con la manifestación de los fueros y libertades
    propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne:
    el «si non, non»
    heredado de los antiguos godos,
    mediante el cual los nobles aragoneses
    -sapos;que somos tanto como vos, y juntos más que vos y apos;-,
    acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como
    'el principal entre los iguales.

    TU ERRÉ QUE ERRÉ
    Pero donde as leído eso del casal de Barcelona eso es un invento sin sentido (uno mas de los tuyos) y como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal de su casa A R A R O N …………………..

    Que hablaban catalán o mejor llemosi Pedro IV, Jacme II, Pedro III y Aragonés Pedro II, Alfonso II, Martín I

    De todos modo por mi parte esto se termino no tiene sentido seguir la verdad esta escrita hace siglos y esta muy clara para quien la quiera leer y no reinterpretarla 600 años mas tarde y si ha los nacioimperialistas de derechas les jode no tener nada parecido pues lo siento por ellos pero tu tranquilo que como eres independiente (jaja) pues no te importara decir la verdad y no desmentir al que no comulgue con los nacioimperialistas de derechas lo siento pero esto lleva siglos estando mas que claro por mucho que se enrabiieten los nacionalistas por tener una falta de historia propia en vez de compartida con Aragón ,Valencia , Mallorca y todos y digo todos joda ha quien joda bajo la corona ARAGONESA y la CASA DE ARAGONNNNNNN
    UN saludo Y ENTALTO ARAGON Y CATALUÑA

  70. RAÜL PARA LAURITA says

    Pobrecitas víctmas indefensas…? te refrescaré un poco la memoria laurita con un resumen de Historia.

    Catalunya fue invadida por Felipe V y capituló el 11 de septiembre de 1714 con la caida de Barcelona. Una cruenta y sistemática represión fue acompañada por los Decretos de Nueva Planta. Felipe V “por derecho de conquista” desmanteló totalmente las instituciones propias Catalanas instaurándose una nueva estructura territorial y administrativa a imagen de la de Castilla. Se desterró progresivamente la lengua catalana de los ámbitos públicos y de gobierno en favor del castellano, y se construyó una poderosa ciudadela o fortaleza en Barcelona para dominar al Principado y a su capital.

    Pobrecitas víctimas indefensas…? Continuo.

    Sin embargo, el siglo XVIII representó la recuperación económica y el inicio de la industrialización del país, consolidada a partir de 1832 con la máquina de vapor y el predominio de la industria textil de la lana y el algodón. Los catalanes escogen el camino del desarrollo capitalista y avanzan por él sin mirar atrás. Las otras economías peninsulares no les siguen por ese camino, de modo que su modernidad económica y social les hace resultar distintos, exóticos y hasta antipáticos dentro de una España retrasada, estancada en la rutina agrícola y el desprecio por lo mercantil.
    Esta diferencia es retratada con una mezcla de admiración y recelo en un escrito del ilustrado español José Cadalso y Vázquez donde dice: “Los catalanes son los pueblos más industriosos de España. Manufacturas, pescas, navegación y comercio son cosas apenas conocidas por los demás pueblos de la península respecto de los de Cataluña. Los campos se cultivan, la población se aumenta, los caudales crecen y, en suma, parece estar aquella nación a mil leguas de la gallega, andaluza y castellana”.

    Bajo la II República Española la Generalitat de Cataluña fue restaurada y se aprobó el Estatuto de Autonomía (1932), sólo para ser aplastada por Franco y los Nacionales en la Guerra Civil (1936-1939) cuya represión de todo aquello que fuese catalán duró casi 40 años. El idioma fue una vez más suprimido de la vida pública y erradicada su enseñanza en las escuelas asi como cualquier signo de identidad que hiciera referencia a la cultura Catalana. Todos los derechos e instituciones del país fueron abolidos. Hubo numerosas persecuciones, torturas y asesinatos simplemente por ser Catalán. Muchos de los políticos catalanes se refugiaron en el exilio.

    Pobrecitas víctimas indefensas…?

    Yo cada vez estoy mas convencido de que no quiero pertenecer a un pais que no me quiere, y eso tiene facil solución, declaramos la Independencia de Catalunya y asi todos contentos, vosotros y especialmente nosotros, te lo puedo garantizar.

    Raül.

    SOM UNA NACIO, NOSALTRES DECIDIM
    VISCA CATALUNYA LLIURE I INDEPENDENT

  71. Laurita says

    ¡Póbrecitas víctimas!
    Si Cataluña hubiera pertenecido a Francia, no habría ni un sólo catalano parlante, no habría parlamente ni habría President ni nada de nada. Dejad de haceros las víctimas que en España os ha ido bastante bien (a costa de otras tierras que hemos salido bastante peor paradas.

    Muchos, pero muchos ministros de Franco fueron catalanes (de ahí la concentración industrial con la que se premió durante décadas a Barcelona), es algo tabú en Cataluña. La burguesía catalana colaboró inténsamente y de buen grado con “el caudillo” y lo volvería a hacer si de diera el caso.

  72. Laurita says

    ¿Seguimos?
    El apogeo de la burguesía textil catalana y de todas las demás se debió a los aranceles a la importación de esos productos que pusieron los sucesivos gobiernos de España durante la restauración. Esos aranceles fueron buenísimos para Cataluña, pero nefastos para el resto de España.
    Y ¿Cuál es el origen de la burguesía catalana? Esa de la que tan orgullosos estáis, esa que comenzó a inventarse una historia inexistente… Pues el esclavismo. Sí, sí. El origen de las fortunas catalanas está en el tráfico de esclavos. Investigad los apellidos más sonados catalanes, y veréis a donde os conducen…

  73. Laurita says

    Y lo de Felipe V, no nos vengáis a enseñar otra historieta virtual. No fue una invasión de España hacia Cataluña. Fue una guerra civil que afectó a toda España, Cataluña incluída. El problema es que Cataluña apostó por el reyezuelo perdedor, como otras zonas que también fueron castigadas, dejad de miraros el ombligo.
    Rafael de Casasnovas fue el que dijo “Estamos aquí para defender España” (naturalmente su España, no la absolutista de los borbones) Estas y otras cosas se censuran sistemáticamente en Cataluña, para construir una historia al servicio de los farsantes que ocupan el poder…

  74. Laurita says

    Afortunadamente, la guerra civil española del 36 está lo suficientemente cerca como para que no pueda falsearse con tanta facilidad. “Franco aplastó Cataluña” ¿Sabes qué? ¡Ja, je, ji, jo y ju! Había catalanes en los dos bandos, y los líderes falangistas que ocuparon el poder local y regional en Cataluña nada más terminar la guerra civil, eran todos catalanes, no hubo necesidad de importarlos. Dejad de haceros las víctimas porque en casa habéis tenido y tenéis la misma mierda que en otros lugares. Y te lovuelvo a explicar. La guerra del 36 fue una guerra civil que afectó a toda España, no fue una guerra de España contra Cataluña.

  75. Laurita says

    Espero que no vengas a dar lecciones de lo que supuso la guerra civil a gente de Aragón. Podría, por ejemplo, relatarte las atrocidades, crímenes masivos y barbaridades que cometieron en Aragón en el 36 milicianos venidos de Cataluña, pero quizá tengas algún pariente protagonista en las matanzas, y se pueden herir sensibilidades.

  76. RAÜL PARA LAURITA says

    Falsear la Historia? porque no se lo preguntas a las familias de los miles de torturados y fusilados durante la represión franquista? sean ó no Catalanes, simplemente por ser contrarios al “regimen”

    No te preocupes Lurita, como te dije en mi anterior post esto se arregla declarando la independencia de Catalunya, y asi saldremos todos ganando, vosotros y especialmente nosotros………ó es que os da miedo?

  77. Laurita says

    Sí, a los miles de torturados por la represión franquista, y también a los miles de fusilados y torturados por los milicianos catalanes que ocuparon Aragón en el verano del 36.
    ¿Miedo yo? venga, hombre. Por mí Cataluña podría apuntarse en la Organización de Estados Africanos, si es su deseo, pero antes dos puntualizaciones:
    1-Que las autoridades catalanas devuelvan todas las obras de arte aragonesas robadas, expoliadas e ilegalmente retenidas en Lérida.
    2-Si la periferia de Barcelona decide libre, democrática y soberanamente que no quiere formar parte de una Cataluña independiente ¿les concederéis la independencia para que se integren en su estado preferido?

  78. RAÜL PARA LAURITA says

    Pues a lo mejor en la Organización de Estados Africanos estariamos mejor que en España, quien sabe. Lo que si tengo claro es que trataria con personas mas sensatas y con dos dedos de frente, no como tu, que estas demostrando todo lo contrario.
    Bueno, no pienso perder el tiempo contigo.
    Adios y Buenas Tardes.

    Raül

    SOM UNA NACIO, NOSALTRES DECIDIM
    VISCA CATALUNYA LLIURE I INDEPENDENT

  79. Edu says

    Ya dije que no tengo tiempo. Os pego un argumento que encontre por ahi:

    #71 Lo interesante de la controversia, sin embargo, no es el nombre de la cosa, si no los prejuicios ideológicos que subyacen a la hora de rechazar o aceptar unas u otras terminologías. Como alude la cita arriba reseñada del medievalista aragonés Carlos Laliena esta mención puede deberse a razones meramente descritptivas por el hecho objetivo de que en los 600 años de historia de la Corona de Aragón el elemento catalán (lingüístico, cultural, económico, demográfico, jurídico y militar) tuvo una clara preponderancia respecto al resto de territorios. Una prueba actual de que eso fue así es que el catalán/valenciano todavía lo hablan varios millones de personas, mientras que el aragonés (o navarro-aragonés, que es como la lingüística prefiere denominarlo) ha sido casi totalmente sustituido por el castellano ahí donde algún día se habló a excepción de algunos enclaves pirináicos. Tal es así que historiadores poco sospechosos de filocatalanismo como Fernando García de Cortazar citan docenas de veces esa Corona o Confederación catalano-aragonesa en su Best seller “Breve Historia de España”. Óbviamente otra razón para aludir nominalmente a “Cataluña” en la denominación puede ser la búsqueda de apoyatura ideológica a las aspiraciones nacionales de Cataluña, línea argumentativa cuya legitimidad y honestidad intelectual puede ser más o menos criticable dependiendo del grado de distanciamiento respecto a una correcta metodología historigráfica (no es lo mismo inferir en base a fuentes secundarias que apoyarse en pruebas primarias arqueológicas, palegráficas, diplomáticas, numismáticas, etc.).
    ¿Qué sucede, sin embargo, con aquellos que rechazan frontalmente cualquier fórmula que aluda a Cataluña terminológicamente al margen del simple hecho que el concepto de “denominación oficial” o “lengua oficial” a penas empiezan a existir si no a partir del s. XVI? Pueden operar dos motivos:
    Que siendo habitante de alguno de los antiguos territorios de la Corona se sientan agraviados por el grado de minusvaloración que puediera comportar para su territorio el nombrar a Cataluña (sobretodo en caso de los valencianos y baleares) o el cuestionamiento de una teórica preponderancia que si existió solo fue a nivel heráldico (el caso de Aragón).
    En relación a esta preponderancia un segundo motivo de negación pivota en base al nacionalismo español que al margen de la calidad metodológica juzga como adulterada o falsificada (por filonacionalista catalana) cualquier posible alusión al rol autónomo y preponderante del elemento catalán en la Corona llegando a veces al extremo de obviar su pluralismo institucional en favor de una extrapolación del modelo castellano más centralizado y uniformizante al contexto catalano-aragonés. Una extrapolación que, por cierto, ha hecho bastante fortuna en el actual Aragón, que no por casualidad es el territorio más castellanizado de la antigua Corona. votos: 2, karma: 24 el 23-03-2010 13:27 UTC * por Pachuli

  80. Laurita says

    Ja, ja. Raul no ha contestado. A la primera pregunta incómoda, insulto al canto. Eso define a los fascistas catalanes. Bah…

  81. Laurita says

    ¿Qué pasa, Edu. Cuando los que insultan son de los tuyos ¿no te haces la víctima ofendida?

  82. Almugavar says

    Pero Edu, tío. ¿Cuál es el problema? ¿Que no tuviste suficiente cariño de mamá cuando eras pequeño? ¿Es por eso que necesitas decirte a tí mismo constantemente lo guapo y lo buen chico que eres?
    Cuando las cosas os van bien, es porque los catalanes sois los más guapos y los más listos. Cuando algo os va mal, es por culpa de los perversos españoles. ¿Es que no sois capaces de hacer la más mínima autocrítica?
    En fin, no creo que seas representativo del catalán medio. Por suerte para Cataluña.

  83. MAS HISTORIAS says

    EDU me estas diciendo que ahora lo que cuenta es un historiador del siglo XX que tragiversa las crónicas de la corona de Aragón y cambia el nombre de esta por la nueva denominación de confederación inexistente en esa época y nadie rechaza ninguna formula que aluda frontalmente a Cataluña si no que seria mentir a la historia usar otra que jamás se uso que no fuese ARAGÓN o acaso seria normal según tu aludir ha condado Aranesocatalan

    EDU esto es de tu amada wiki “”HISTORIA DE CATALUÑA””

    Bajo el gobierno del conde Ramón Berenguer IV (1131-1162), se produjeron diferentes hechos fundamentales para la historia de Cataluña. El primero, su boda con Petronila de Aragón, lo que supuso la unión del condado de Barcelona y del Reino de Aragón, por lo que con el tiempo el territorio común sería conocido como Corona de Aragón. Fruto de esta unión fue que Ramón Berenguer pasó a ser el princeps o dominador de Aragón, ya que el rey aragonés Ramiro le hizo donación de su hija y de su reino para que la tuviera a ella y al reino en dominio «salva la fidelidad a mí y a mi hija» («dono tibi, Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate […] salva fidelitate mihi et filie mee.»), y se retiró a la vida monástica, aunque nunca cedió su dignidad real, esto es, que en adelante sería rey, señor y padre de Ramón Berenguer tanto en Aragón como en todos sus condados («sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit»).4 De modo que, según Ubieto o Montaner, entre otros historiadores, se produjo un prohijamiento por el cual Ramón Berenguer pasaba a ser un miembro más de la Casa de Aragón.5((((( hay que joderse con lo que te dejas de cortar y pegar EDU))))))

    Esta ya es la tontería del martes jajajajajaja:: el cuestionamiento de una teórica preponderancia que si existió solo fue a nivel heráldico (el caso de Aragón) pero por lo menos existió que en el casa de Cataluña ni siquiera llego ha existir (lee, lee y lee mas historia) y deja “TU” wukiiiiiiiii

    Y para el nacioimperialista de derechas del RAUL

    La guerra civil no fue una guerra entre Cataluña y España, sino entre republicanos y fascistas, exactamente igual que en el resto del Estado. No debemos olvidar que mientras republicanos andaluces, madrileños o extremeños murieron en los frentes de Cataluña y del resto de España defendiendo la República y la Generalitat, la derecha catalana apoyó el golpe militar y la dictadura franquista. El presidente del Gremio de Fabricantes de Sabadell, Manuel Gorina, con motivo de la visita de Franco a la ciudad en 1942, decía que “después de Dios es al Generalísimo Franco y a su valeroso ejército a quien debemos la terminación de nuestro cautiverio, la conservación de nuestros hogares y la recuperación de nuestro patrimonio industrial”.

    Samaranch nació en una familia burguesa de la industria textil, mostrando desde el principio su inclinación en contra de los trabajadores. El golpe de Estado de 1936 de Franco con el apoyo de los militares, los bancos, la iglesia y los grandes terratenientes le sorprendió en la zona republicana. Como debía ser, desertó hacia el lado fascista y se unió a la Falange (el partido fascista que hasta nuestros días acosa a españoles mediante la persecución del juez Baltasar Garzón, fiscal de los delitos cometidos durante el régimen de Franco desde 1936 hasta 1977).

    Ves también había españoles de las provincias Catalanas asesinando ha todos los que no pensaban como ellos, con sus camisas azules y sus correajes de cuero
    Te joda o no tu eres Español y piensas y actuas como el resto de los Españoles independiente de la provincia de donde vengas, insultas, criticas

    Refrescame la memoria quienes son los que llaman los nacionalistas de primera CHARNEGOS por que creo que según los catalanes de raza como se denominan hay que nacer y tener apellidos y muchas generaciones catalanas para ser uno de ellos y si no solo son eso la palabra inventada por vosotros para definirlos CHARNEGOS

  84. RAÜL PARA LOS DESINFORMADOS says

    Como veo que hay mucha desinformación al respecto y sobre todo para el que me llama nacioimperialista, aqui teneis un fragmento del Boletin Oficial del Estado nº 172 que fue aprobado por las Cortes Generales como Ley Organica 6/2006 de 19 de Julio donde se aprueba el ESTATUT DE AUTONOMIA REFRENDADO LIBRE Y DEMOCRATICAMENTE EN LAS URNAS POR LA MAYORIA DEL PUEBLO CATALAN EL 18 DE JUNIO DE 2006 entre los cuales me incluyo yo.

    JEFATURA DEL ESTADO
    13087 LEY ORGÁNICA 6/2006, de 19 de julio, de
    reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña.
    JUAN CARLOS I
    REY DE ESPAÑA
    A todos los que la presente vieren y entendieren.
    Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado, los
    ciudadanos de Cataluña han ratificado en referéndum y
    Yo vengo en sancionar la siguiente ley orgánica.
    PREÁMBULO
    Cataluña ha ido construyéndose a lo largo del tiempo
    con las aportaciones de energías de muchas generaciones,
    de muchas tradiciones y culturas, que han encontrado
    en ella una tierra de acogida.
    El pueblo de Cataluña ha mantenido a lo largo de los
    siglos una vocación constante de autogobierno, encarnada
    en instituciones propias como la Generalitat –que
    fue creada en 1359 en las Cortes de Cervera– y en un
    ordenamiento jurídico específico recogido, entre otras
    recopilaciones de normas, en las «Constitucions i altres
    drets de Catalunya». Después de 1714, han sido varios
    los intentos de recuperación de las instituciones de autogobierno.
    En este itinerario histórico constituyen hitos
    destacados, entre otros, la Mancomunidad de 1914, la
    recuperación de la Generalitat con el Estatuto de 1932,
    su restablecimiento en 1977 y el Estatuto de 1979, nacido
    con la democracia, la Constitución de 1978 y el Estado de
    las autonomías.
    La libertad colectiva de Cataluña encuentra en las instituciones
    de la Generalitat el nexo con una historia de
    afirmación y respeto de los derechos fundamentales y de
    las libertades públicas de la persona y de los pueblos;
    historia que los hombres y mujeres de Cataluña quieren
    proseguir con el fin de hacer posible la construcción de
    una sociedad democrática y avanzada, de bienestar y progreso,
    solidaria con el conjunto de España e incardinada
    en Europa.
    El pueblo catalán sigue proclamando hoy como valores
    superiores de su vida colectiva la libertad, la justicia y
    la igualdad, y manifiesta su voluntad de avanzar por una
    vía de progreso que asegure una calidad de vida digna
    para todos los que viven y trabajan en Cataluña.
    Los poderes públicos están al servicio del interés
    general y de los derechos de la ciudadanía, con respeto al
    principio de subsidiariedad.
    Es por todo ello que, siguiendo el espíritu del Preámbulo
    del Estatut de 1979, el presente Estatuto asume que:
    Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una
    diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos
    y la fortalece para los tiempos venideros.
    Cataluña es una comunidad de personas libres para
    personas libres donde cada uno puede vivir y expresar
    identidades diversas, con un decidido compromiso comunitario
    basado en el respeto a la dignidad de todas y cada
    una de las personas.
    La aportación de todos los ciudadanos y ciudadanas
    ha configurado una sociedad integradora, con el esfuerzo
    como valor y con capacidad innovadora y emprendedora,
    valores que siguen impulsando su progreso.
    El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la
    Constitución, así como en los derechos históricos del pueblo
    catalán que, en el marco de aquélla, dan origen en
    este Estatuto al reconocimiento de una posición singular
    de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar su personalidad
    política en el marco de un Estado que reconoce y
    respeta la diversidad de identidades de los pueblos de
    España.
    La tradición cívica y asociativa de Cataluña ha subrayado
    siempre la importancia de la lengua y la cultura
    catalanas, de los derechos y de los deberes, del saber, de
    la formación, de la cohesión social, del desarrollo sostenible
    y de la igualdad de derechos, hoy, en especial, de la
    igualdad entre mujeres y hombres.
    Cataluña, a través del Estado, participa en la construcción
    del proyecto político de la Unión Europea, cuyos
    valores y objetivos comparte.
    Cataluña, desde su tradición humanista, afirma su
    compromiso con todos los pueblos para construir un
    orden mundial pacífico y justo.
    El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y
    la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de
    forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación.
    La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce
    la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.
    En ejercicio del derecho inalienable de Cataluña al
    autogobierno, los Parlamentarios catalanes proponen, la
    Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados
    acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de
    Cataluña ratifica el presente Estatuto.

    Hasta aqui este fragmento del Boletin Oficial del Estado nº 172 firmado por el Rey Juan Carlos I y el Presidente del Gobierno, que corresponde al preambulo del Estatut de Autonomia de 2006, que vuelvo a repetir, APROBADO LIBRE Y DEMOCRATICAMENTE EN LAS URNAS POR LA MAYORIA DEL PUEBLO CATALAN EL 18 DE JUNIO DE 2006. Si a alguien le interesa, puedo copiar el resto del Estatut y asi estareis mas informados.
    A raiz de la sentencia el Tribunal Supremo con fecha 28 de Junio de 2010 , recortó el Estatut por incostitucional a petición de los de siempre (PP) , y es a partir de entonces, cuando se ha desatado una corriente independentista como quedo demostrado en la manifestación del 10 de Julio en Barcelona, donde casi un millon y medio de personas mostraron su rechazo al fallo del Tribunal Constitucional.
    Para la Generalitat, la manifestación debia de servir para dar una contundente respuesta popular a la sentencia del Tribunal Constitucional, y de hecho, lo que provocó fue el efecto de enervar los ánimos y provocar una mayor afluencia de gente de todas partes de Cataluña, en el que predominaba el sentimiento de independentismo.

    Raül

    SOM UNA NACIO, NOSALTRES DECIDIM
    VISCA CATALUNYA LLIURE I INDEPENDENT

  85. Edu says

    Gracias Raul por tu aporte.

    Para finalizar el tema, ya hace dias que no veo ningun argumento nuevo. Solo me resta mostraros las conclusiones que he encontrado en el camino de este post, todas confirmando mis conclusiones iniciales y refrendadas por todas las fuentes asi como por las enciclopedias, links, estudios y webs serias.

    Os recomiendo que sigais los links. En ellos, encontrareis los libros que hablan del tema. Por suerte contamos con magnificas obras de los reyes y cronistas, traducidas con mayor o menor fortuna que no dejan lugar a dudas al respecto.

    Contad que la historia de Cataluña y Aragon, Valencia y Mallorca se ve hoy con el tamiz que nos han dejado 3 siglos de dominación por el imperio español. Los que ganan reescriben la historia, y simplemente silenciando los hechos basicos, mostrando su vision e imponiendo un idoma, sembrando la cizaña y dividiendonos, consiguen acabar con la historia y la cultura de los pueblos.

    Tristemente, hoy el idioma Aragones esta a punto de desaparecer. Pero igual suerte pueden correr el Valencia, Mallorqui y Catalan si no nos preocupamos de su conservacion. Tristemente, el Tribunal Constitucional, sigue, como hace 3 siglos prohibiendonos proteger nuestra lengua. Pretende que la dejemos morir, y que muera como muchas han muerto.

    Eso es al final de lo que estamos hablando. De la destruccion de una nación. De su aniquilación, normalización e integración. El pensamiento unico es lo que impera y la diversidad, la autonomia, la libre colaboración entre los pueblos que caracterizaba la corona de Aragón es con lo que quieren acabar.

    Conclusiones:

    – El idioma de La Corona utilizado en la administracion, cancilleria real, etc era mayoritariamente el Catalán (junto al lemosi ( tambien catalán) y el aragonés ).

    – El idioma de la mayoria de los reyes era el Catalán. Los ejemplos que he aportado son en catalan.

    – La repoblación de Valencia con gente Catalanohablante confirma el empuje demografico de los diferentes territorios en la Corona. En los dos casos, Valencia y Mallorca, este empuje provino desde los condados catalanes.

    – La union dinastica esta clara. Se cede a la hija y al reino de Aragon integramente a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona. Solo hay que ver las capitulaciones matrimoniales de Barbastro.

    – Catalunya formaba parte de la corona de Aragón, no estaba supeditada al reino de Aragón ni demás prerrogativas absurdas. Era un territorio más de los que patrimonialmente pertenecían al rey de Aragón que también era conde de Barcelona y otras dignidades más. Punto. Catalunya y Aragón tenían instituciones propias y diferencidas, parecidas y autónomas. El autogobierno era lo que caracterizaba a los territorios de la Corona. Las mismas instituciones que abolió Felipe V. “.

    – La preminencia de Catalunya en la Corona de Aragon esta contrastada en cualquier enciclopedia que pilleis. Si vais a las fuentes que arriba os cito, encontrareis todas las pruebas que querais. Aun asi, aquel tiempo fue el triunfo de la independencia, de la libertad de los pueblos, de la autonomia para todos los que conformabamos la corona y sin duda cualquiera puede sentirse representado y orgulloso de nuestra historia de aquellos siglos.

    Visca Aragon, Visca Catalunya !! Desperta Ferro !!

    Saludos cordiales.

  86. Edu says

    Reabro los comentarios, un año despues.

    Pau says

    He intentado dejar un comentario en tu artículo sobre la Corona de Aragón y no he podido, supongo que los comentarios están cerrados. Sólo quería hacerte algunas recomendaciones. La primera y fundamental es que, cuando te informes, lo hagas a partir de libros de historia y, preferiblemente, de documentos originales y de fuentes fidedignas. Aprovecha que tienes el archivo de la Corona de Aragón en Barcelona. Puedo contarte de amigos que han ido “de propio” (bonita expresión aragonesa) a Barcelona verlo y han salido indignados precisamente con la diferencia entre la realidad (los archivos del museo) y la “versión oficial” de la historia contada en Cataluña. Utilizar la Wikipedia, completamente manipulada por quien tiene el poder sobre la página (normalmente los pesados que quieren demostrar tesis indemostrables o frikis sin nada mejor que hacer) es completamente irrisorio.

    Para continuar, hay una serie de falacias conocidas como hacerse la víctima por recibir insultos, recibir mucha atención mediática o exaltar las pasiones, que no legitiman en absolutamente nada de lo que pretendes demostrar. A Belén Esteban también la critican e insultan mucho y “aquí hay tomate” tenía un impacto bestial y despertaba reacciones. El argumento: “he recibido críticas, luego lo que digo es importante o cierto”, es absurdo.

    Creo que pocos historiadores han cuestionado la importancia de todos los territorios que compusieron la Corona, así como todas las lenguas que se hablaron y el gran papel de Cataluña y el catalán. Pero de la realidad a lo “oficialmente instaurado” en Cataluña, hay un trecho. Te animo a otro reto. Estudia un poco cuándo comenzó el nacionalismo catalán y lo que escribía Prat de la Riba, por ejemplo. Intenta cuadrar fechas con a partir de cuándo se empezó a cuestionar toda la historia de la Corona de Aragón escrita hasta entonces para empezar a hablar de una hegemonía catalana y una corona “catalano-aragonesa”, por no hablar del ninguneo sistemático a Aragón, en éste y otros temas, de quien un día fue un hermano.

    Y si te apetece leer lo que opina alguien que sabe bastante de historia y sí ha tenido acceso a los archivos, puedes echar un vistazo a esto: http://xlsemanal.finanzas.com/web/firma.php?id_firma=448&id_edicion=867

    Saludos.

  87. Edu says

    Mira Pau, no veo ningun argumento concreto en lo que escribes. O sea porque me insultan encima debo estar equivocado. Si cerré los comentarios en ese post fué porque todos los trolls energumenos se dedicaban a insultar sin aportar una sola prueba en contra de la descripcion de los hechos que hacia en el post.
    Ya te digo, desde todo mi respeto a Aragon y sus gentes, que me importa un bledo lo que opinen en españa. Ese post lo hice para aclararme yo, que habiendo crecido en la españa franquista, y como catalan era poco mas que un descastado que debia avergonzarme de crecer en un lugar donde no se hablaba en cristiano.
    Ese post era para que los catalanes como yo, sepan de donde vienen y porque hoy, ocurre lo que ocurre.
    Si yo no os quiero convencer de nada. A mi no me preocupa lo que opineis o dejeis de opinar. Ya se que se os desmonta la pelicula que llevais 500 años hilvanando. Los catalanes seguiremos a nuestros rollo, sin insultar a nadie ni faltando a la verdad, buscaremos el hilo de nuestra historia para saber quienes somos. Y no necesito que Perez Reverte al que envio un saludo, me ilustre diciendo que los catalanes cambiamos la historia. En mi opinion, es españa quien cambia la historia desde hace siglos. Y son los nacionalistas españoles, los que se rasgan las vestiduras cuando se les desmonta la parada. Repito, un año despues. Estos son mis cuatro o cinco argumentos clave que no me explicaron en EGB:

    Conclusiones:

    El idioma de la Corona de Aragón era el catalán. Eso nadie lo niega, ni la wiki, ni el Archivo de la Corona, ni nadie.

    Es raro pensar, en mi opinión, que un rey decidiera crear un archivo y un registro en una lengua que no fuera la suya y que la dinastia consiguiente mantuviera y protegiera ese registro tambien en catalán si esta lengua no fuera la suya propia.

    Hay otra prueba que me confirma este hecho. Si la corona de Aragón conquistó Valencia y Mallorca a los moriscos, ¿Porque se habla catalan en estos reinos y no aragones? (valenciá y mallorquí si os gusta mas).

    La formación de la Corona de Aragón por parte de Ramiro II cediendo el trono y a su hija a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona me parece incuestionable tambien. Echadle un ojo al documento.

    En definitiva la creacion de la Corona de Aragon fué una buena estrategia de supervivencia para un reino de Aragón sin sucesión y que recibía las presiones de Castilla en sus fronteras. Para el principado de Catalunya significó el principio de una expansión sin precedentes. La confederación dinastica resultante mantuvo independientes las instituciones de Catalunya y Aragón y las replico nuevamente al conquistar los reinos de Valencia y Mallorca.

    Por ultimo, ¿ como iba a ser posible que Catalunya estuviese sometida a la corona de Aragón o dependiese de esta o no tuviera sus propias instituciones y fueros, cuando los decretos de Nova planta de Felipe V del 1716 se encargaron de finiquitar las instituciones catalanas ? Parece que tuvimos un decreto de nueva planta solo para Catalunya. ¿Como era esto posible si no existíamos como territorio independiente o nación, con nuestros fueros, cortes y constitución?

    – La preminencia de Catalunya en la Corona de Aragon esta contrastada en cualquier enciclopedia que pilleis. Si vais a las fuentes que arriba os cito, encontrareis todas las pruebas que querais. Aun asi, aquel tiempo fue el triunfo de la independencia, de la libertad de los pueblos, de la autonomia para todos los que conformabamos la corona y sin duda cualquiera puede sentirse representado y orgulloso de nuestra historia de aquellos siglos.

    Un saludo a todos.

  88. Marclar says

    Muy bueno tu trabajo. de verdad, enhorabuena. Te has pegado un curro impresionante. Comparto todo lo que dices. También he estudiado el tema a raíz de este intenso debate que hay ahora, y la verdad es que estoy de acuerdo contigo en casi todo. Un saludo. Y no hagas caso a los comentarios de la gente que te insulta, no vale la pena. Gracias por la investigación, nos ha sido de mucha ayuda para continuar con el debate en otros foros.

  89. Pombero says

    Aquí hay un artículo muy bueno y muy documentado que viene a decir lo mismo.
    Saludos

  90. Arnau Vic says

    leido el articulo entero y las siguientes respuestas, sigo viendo más de lo mismo, osea egoismo.
    ¿Poqué remontarnos al 1714 o al 1100, para encontrar el punto donde tenemos razón o supuestamente estamos en el derecho magnanimo de tenerla.? y pasar por alto el contexto de aquellos tiempos, vida cotidiana, hambre, ansias de poder, religion, donde les soplaba la lengua que hablaban, lo cual dista y mucho de lo actual, donde ahora nos vemos todos como victimas de un impero, o de un reino o de un condado. ¿porque no nos remontamos, puestos a desbarrar en propiedad territorial, al s. VI aC. la fundacion de Barcinon (Barcelona) por un pueblo íbero llamado Layetanos? y ahora en un acto de revindicacion, territorial, linguïstica o yo que sé, pongo a parir a todos los Romanos que nos invadieron y que vosotros, Catalanes, Castellanos o Valencianos como sus descendientes nos aniquilasteis y nos obligasteis a tener otra lengua (latín), y ademas nunca la habeis recuperado ni preservado, y os creis que por mantener 4 ruinas ya nos haceis felices. Sois dicatdores, Egocentristas, Invasores y un monton mas de gilipolleces, que tanto os gusta deciros.
    ¿Quien coño tiene aqui el titulo de propiedad de la tierra para decirnos, que coño tenemos que hablar, celebrar, adorar, o revindicar.?
    ¿quien coño tiene el derecho ahora para decir que somos otro pais otra nacion o otra tonteria más?
    tanto derecho tienen ahora los layetanos para expulsar a, Catalanes, Aragoneses o castellanos(descendientes de romanos),
    como los que ahora revindican su nacion, ¿el mundo es de todos, y no de un idioma una raza o una religion? estais atascados en el pasado.

    menosgilipolleces nacionalistas, y mas respeto a las lenguas, a las personas, y funcionariamos mucho mejor.

    SOM PERSONES IFA TEMPS QUE EM DECIDIT.

  91. Edu says

    Mira Arnau Vic.
    Tu se lo que quieras ser, y piensa lo que te de la gana. Nadie te lo va a impedir. Pero no me digas lo que debo pensar yo u opinar al respecto de este trozo de historia. A mi lo que me jode es que vengais los españoletos ultranazionalistas a pedirme que no sea nacionalista catalan. Llevais tan en la sangre el fascismo de siglos, que os jode un huevo cualquier otra forma de pensar que no sea la vuestra . A ver si te enteras Arnau, que llevan siglos jodiendo a las personas de este pais. Robandonos, masacrandonos, destruyendo nuestra cultura y perjudicando a los que vivimos aqui, por meros intereses politicos. Para muestra un boton: http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/gobierno-recupera-proyecto-del-corredor-central-por-aragon-1418021

  92. ChuseLuis says

    Venganza catalana? Y que dice Ramon Muntaner de donde eran los Almogavares? Y que gritaban cuando atacaban una ciudad? Y lo de la bandera y simbolos de Aragon? Eso te lo has inventado, lo de la bandera azul y otros dicen la cruz de San Jorge, la senyera no es catalana ni aragonesa, es de la Corona ( se llamaba senyal Reial). Por cierto, hay un escudo de Aragon del siglo XIV ( de la Diputacion del General de Aragon), parecido al actual, solo que es con 3 cuarteles en un romboide . Tambien podriamos mencionar otra polemica sobre la Guerra Civil Catalana del siglo XV, los partidarios de la Generalitat llevaban la cruz de San Jorge en vez de las cuatro barras ( las llevaba el rey, Juan II). Has visto el programa Sota Tera? Has visto como han visto que el edificio de las Drassanes no es del siglo XIII ( sino del XVI). Y la polemica que surgió en el Periodico sobre los edificios del Barri Gotic de Barcelona, muchos estan construidos a finales del siglo XIX y XX ( vamos que son neogoticos y no de la Edad Media)… Pues eso, que hay mucha historia que no se sostiene.

  93. jordi says

    Eres otro de los que les han comido el coco los catalanistas. La historia es historia y no se cambia por mucho que insistáis.
    Aragón fué reino y barcelona un condado, cataluña no existía
    Los catalanistas tenéis complejo de inferioridad

  94. Edu says

    Jaja, pobre iluso que te crees las mentiras que te explicaron en las escuelas franquistas. Leete alguna enciclopedia. Mismamente la Aragonesa, para que no te quejes.

  95. noeliux says

    Me encanta la historia de los reyes. Aquí os dejo un sitio web con los árboles genealógicos de los reyes de Aragón, Castilla, León…..

  96. LEONARDO says

    El artículo es correctísimo, es más no hace mucho ha aparecido un documento en el archivo de la corona que es es la certificación de la liquidación de Aragón como Reino cediendolo a Ramón Berenguer, pero siempre hay quien no ve las cosas como le gustaría y lo quema todo, una pena.
    Un gran trabajo!

  97. LEONARDO says

    Da miedo tanta ignorancia…

  98. Ernesto says

    Mu buenas, soy nuevo por aquí, pero compruebo que los argumentos de unos y de otros son los mismos aquí que en cualquier otro blog.
    Lo que de veras me gustaría saber es dónde puedo encontrar ese nuevo documento al que se refiere Leonardo, ya que no tengo conociemiento de nada parecido.
    Y por cierto, para adquirir la independencia de Cataluña no es necesario ni dar explicaciones ni tener que justificar nada, se toma y punto, es una decisión de los catalanes, de nadie más.
    Aunque Cataluña no huiera existido en la vida y fuera un invento de hace dos días, sería el derecho de los catalanes independizarse o no.
    Un saludo.

  99. Edu says

    Hola Ernesto.
    Desconozco el documento este de Leonardo. Como dices, la independencia de Catalunya es un tema solo de los catalanes. Gracias por el aporte.

  100. Fraxinus says

    Buenas tardes a todos.

    Dice Ernesto que “aunque Cataluña no hubiera existido en la vida, sería el derecho de los catalanes independizaros o no”. Me parece muy bien, pero en ese caso alegar otras razones y reconocer, como parece que ya va haciendo Ernesto, que la histórica no es una de ellas.

    Me resulta curioso como se acotan tiempo y espacio para justificar pretensiones nacionalistas. Tiempo, al anclarse a un momento específico, en la génesis de los territorios cristianos en la península. No os podíais haber echado más para atrás, en tiempos romanos o visigodos, ni más para adelante, como los tiempos actuales en el que nos guste o no nos hemos encontrado con el país en el que vivimos, con su pasado mejor y/o peor.
    Y espacio, ya que habláis de que son los catalanes los que tienen que decidir su futuro. Y digo yo, como español que me considero ¿No tengo yo derecho a poder decidir el futuro de mi nación, o es que el único sentimiento válido es el catalán?. Y en caso contrario, ¿por qué no deciden separadamente los catalanes, por municipios, provincias, llegando en último extremo al individuo?
    Y en caso de que no ganase la independencia, ¿a que seguro volveríais a reivindicarla transcurrido un tiempo, cosa que no permitiríais con las corrientes “españolistas”, en caso de que Cataluña consiguiese la independencia?

    Con todo esto quiero intentar demostrar lo incoherente que puede llegar a ser los razonamientos independentistas. Se habla de libertad de decidir, pero para unos pocos. Se habla de historia, pero en un momento determinado, y con unos textos determinados que apoyan mis argumentos. Vivimos en un momento y lugar en los que cada cual puede opinar y expresarse libremente. Seguro que no es el país que quisierais vosotros (independencia) o yo (mas centralizado), pero es el que nos ha tocado vivir, y con estas reglas debemos tratar de buscar una solución para vivir en armonía . Saludos

  101. Edu says

    Hola Fraxinus.
    Gracias por tu aportacion. Te argumento mi forma de verlo.
    La acotacion de tiempo del post viene dada porque se habla de la Corona de Aragon, no de la historia del nacimiento de Catalunya. Si hablaramos de eso, pues tal vez nos debieramos ir a Guifredo el Velloso en el 897 año de su muerte, visto como “padre de la patria” por los reyes posteriores. Si ese fué o no el principio de la historia, pues no lo se porque no estaba. XD (tampoco me preocupa nada).
    El tema del espacio si me interesa. Resulta que preguntas si no tienes tu derecho a decidir siendo español. Y la respuesta es NO. No tienes ningun derecho. Y te lo explico.
    En Catalunya vive gente que se siente de otra nacion diferente a la española. Dado lo anterrior, solo las personas que se sientan de la nacion española y de la nacion catalana de ese territorio deben poder decidir. ¿A que a ti no te preguntan por las cosas de Francia o las de Italia? ¿Dime si te pareceria justo, que la gente de Bruselas o la Merkel decidiera si España pasa a ser una Republica o bien si puede pertenecer a la OTAN o no? ¿a que no te pareceria normal? . Otro ejemplo. ¿Acaso tu vas a casa de tu vecino y le dices como debe poner los muebles, en que se debe gastar sus ingresos, que debe cocinar cada dia y que religion deben practicar? ¿Tu haces eso? pues esto es lo mismo.
    Para nosotros, el hecho de que no se permita celebrar una consulta al respecto, nos indica que España no es un pais democratico. Y si no lo veis asi, es porque por encima de todo poneis vuestros intereses economicos por encima de la democracia. Obviamente el miedo que existe en España es que se acabe el chollo.

    Saludos.

  102. Fraxinus says

    Perdóname Edu pero sigo en mis trece:

    Nos guste o no tu y yo hemos nacido en el mismo país. A ti te hubiera gustado que no fuera así y que Cataluña fuera independiente. Lo respeto. En mi caso yo hubiera preferido tener Gibraltar y por qué no, alguna islita del Caribe para poder veranear todos los años, pero el caso es que esto es lo que nos hemos encontrado tú y yo, no sé si por Guifredo el Velloso, Felipe V o sus respectivas madres.
    Respecto a las cosas de Francia y de Italia, o a Merkel o Bruselas, nos encontramos con países soberanos, que con el devenir de los tiempos se han hecho así, soberanos. Yo defiendo el Statu Quo. Si yo llegase y dijese, por ejemplo, que Portugal tiene que ser española, y puesto que hay una minoría en Portugal que así lo piensa deberíamos votar todos para decidirlo, siguiendo tu razonamiento de que sólo las personas que se sientan españolas, portuguesas o ibéricas que pertenezcan a ese territorio (en este caso ibéricas) deben poder decidir, me dirían de todo menos bonito, como bien os podéis imaginar.
    En el caso de Cataluña, por tu mismo razonamiento, si los habitantes del Valle de Arán o de Badalona dijesen que sólo ellos pueden decidir lo que pasa en su territorio, ¿estarías de acuerdo o dirías que tiene que ser Cataluña en su conjunto la que tiene que tomar esa decisión? Pensando en que elegirías la segunda opción te diré entonces que tu intención de excluirme obedece a que sois vosotros los que adolecéis de esa democracia que dices muy alegremente que falta en España, ya que vosotros queréis unilateralmente decidir quién tiene derecho y quién no a participar en la votación.
    En definitiva, ni tú ni yo tenemos la culpa de encontrarnos en esta situación, en la que oficialmente Cataluña pertenece a España y buena parte de los catalanes no quieren ser españoles. Pero llegados a este punto no queda otra que llegar a un consenso, y un consenso no es otra cosa que intentar comprender las motivaciones de la parte contraria. Yo comprendo que haya gente que no se quiera sentir española, por eso se creó el estado de las autonomías y ese tipo de cosas tan artificiales que sólo sirven como punto final a las pretensiones de unos y otros. Ahora queda que tú trates de comprenderme a mí. Es muy fácil, donde digo España pon Cataluña, y dónde digo Cataluña pon Badalona o Valle de Arán. Los mismos razonamientos históricos o más valen para justificar la nación española como la catalana. Sabes perfectamente que no hay argumento que tu esgrimas que yo no pueda rebatir con otro similar, ampliándolo a mi nación. Podemos estar discutiendo otros mil años, o buscar una solución que no sea la mejor para tí, ni la mejor para mí, pero al menos la menos mala.

    Saludos

  103. Edu says

    Fraxinus.
    Si me estas dando la razon. Desde que dices que Catalunya pertenece a España, estas claramente diciendo que Catalunya no es España. Y lo que ocurre que vuestra concepcion de España es colonial y imperialista.Tu quieres que sea como tu, que hable como tu, y que piense como tu. Somos como los negritos del africa tropical.
    Buenos para ser explotados y punto. Si realmente, vuestra intencion fuera integradora, entenderiais lo que significan los estados federales, o lo que es el derecho de autodeterminacion. Supongo que por la misma regla de tres y siguiendo tus razonamientos, deberemos prohibir el divorcio.
    La verdad, no espero a perder el tiempo discutiendo cosas tan basicas. El fracaso de España como pais se arrastra desde hace siglos y si se ha mantenido hasta ahora ha sido gracias a la violencia que se ha ejercido. Ahora mismo, en las cadenas estatales, los generales ya llaman al articulo 8 de la constitucion. Y en ese pais segun tu democratico, llamado España todas las cadenas estatales, sin ningun pudor, solo sacan a los dirigentes del PP de cataluña y a los de Ciutadans. Estan pergeñando la mayor campaña mediatica posible en contra del independentismo. ¿Y a eso le llamas democracia? ¿Es que no hay nadie con un poco de etica y honestidad?
    No tenemos nada contra España ni los españoles, pero es hora de ser libres. Y si el valle de Aran se quiere independizar o la ex Vila de Gracia, pues adelante. Yo siempre estare a favor.

  104. Fraxinus says

    Y si digo que Murcia pertenece a España, ¿estoy claramente diciendo que Murcia no es España?, y si España pertenece a la Unión Europea ¿entoces digo que España tampoco es la Unión Europea, al menos una parte? No entiendo tu razonamiento. Por favor, habla por ti, pero no digas lo que siento o pienso porque te equivocarás en la mayoría de los casos, como cuando dices que quiero que seas como yo, que hables como yo y que pienses como yo. Puedes pensar como quieras, puedes hablar lo que quieras y te puedes creer lo que quieras, pero deja al menos que yo también pueda tener mi punto de vista, sin que me taches de colonialista, imperialista y todas esas cosas con que os despacháis tan a gusto, según la cual ser nacionalista catalán es lo más democrático y saludable del mundo, y español lo más …..ista que pueda existir.
    Pasas ahora a decir que en las cadenas estatales sólo sacan al PP y Ciutadans. Así, a vote pronto, me acuerdo de la declaración de Artur Más tras la reunión con Rajoy, la pregunta que piensa plantear en el referéndum, la opción de Pere Navarro de crear un sistema federal y Barcelona de capital compartida, las declaraciones de Laporta, etc. Es más, en este momento pongo a los fascitas de “El Mundo” y lo primero que aparece es un titular de Artur Más: “Cataluña explica el Estado plurinacional, no la España una, grande y libre”. En el periódico “El País”, también fascistas recalcitrantes, aparece este otro titular: “Un obispo afirma que la iglesia catalana apoya la independencia”. Esto, amigo mío, son los dos titulares de las ediciones digitales de los dos periódicos más importantes mientras escribo estas líneas. Por supuesto que en los periódicos catalanes vendrán más declaraciones y será todo más extenso, como también lo será en los periódicos manchegos en temas de su comunidad. Te admito, eso sí, que lo que pasa en Madrid tiene más transcendencia para los medios que en el resto de España, cosa que critico a menudo.
    Por si esto no fuera poco, tenemos Internet y, por ejemplo, aquí me hallo yo leyendo de arriba a abajo tu página, intentando comprender vuestro punto de vista, pero con todo ello al final para ti será lo de siempre: somos unos violentos imperialistas que sólo escuchamos lo que nos dice la caverna mediática para oprimiros un poquito más.

    Dices que no quieres perder el tiempo discutiendo cosas tan básicas, pero es que es ahí donde está la clave de todo, en la raíz del problema. No admitiis que pueda haber gente tan respetable como tú, con razones tan sensatas como tú para querer una nación española, y por eso tacháis a todo lo que huele a español de fascista, imperialista, antidemocrático, violento, etc, etc, etc. Lo tacháis de esa manera para de esta forma no tener que preocuparos de llegar a ningún acuerdo, sois vosotros los que intentáis anular una parte, considerando al resto un lastre., por el cual no estáis codo con codo con Alemania disputándoos el motor de Europa.
    Saludos

  105. Edu says

    Me referia a pertenecer en el sentido de poseer. Algo como que Catalunya es una posesion de España. Asi me suena a mi cuando hablas de que Catalunya pertenece a España. Somos vuestros por derechos de conquista desde 1714.
    Ok, Tal vez tu me dejas pensar como quiera, hablar lo que quiera y sentir lo que quiera. Pero a lo que aspiramos es que a se respete. A que se respete nuestra lengua, nuestra cultura, nuestra forma de sentir, en nuestra propia casa, Catalunya. Basicamente, eso no ocurre desde los ultimos 300 años. Si ocurriese, no tendriamos esta conversacion. jeje, no queremos que nos españolizen.
    Te pongo un ejemplo del tema de los medios. Ayer, en el programa Gran debate de telecinco en prime time, salio un general, amenazando a Mas, con lo que le paso a Companys (fusilado) si declaraba la independencia. En un supuesto debate equilibrado donde cada semana, aparecen dos candidatos, uno del PP y otro de Ciutadans que podran ser escogidos en las elecciones catalanas. En ese programa se regalan minutos de television a esos partidos, se les ensalza y se les protege. Mientras se amenaza a todos los independentismos, ahora ya con la violencia. ¿Es eso democratico? ¿esta de acuerdo con la ley electoral? ¿Es democratico que no se nos permita celebrar un referendum para salir de dudas? ¿es eso justo? Te repito, no tengo nada contra la nacion española, pero esa nacion no incluye Catalunya.

  106. Edu says

    Otro apunte. Cuando llevas 300 años a la greña discutiendo, lo mejor es separarse. Es lo que haria cualquier matrimonio. Se divorcian y en paz. Se reparten los bienes y a otra cosa. Con respeto. Porque no hay posibilidad de entendimiento. En el caso de España y Catalunya, españa se comporta como esos maridos maltratadores y machistas que jamas admitiran que les abandonen. Esa es vuestra mentalidad. (me refiero en general, sin particularizar en ti) una mentalidad retrogada y paleta. En el peor de los escenarios, esos maltratadores asesinan a sus parejas. Espero que en nuestro caso, no ocurra asi.

  107. Fraxinus says

    Pero fíjate bien en lo que dices Edu:

    En los mensajes no haces más que descalificaciones hacia España: violenta, imperialista, maltratadora, machista, paleta, retrógada,…Está claro que ese es el mensaje que conviene a todo nacionalismo: crear un escenario en el cual se justifique una ruptura, porque a tu entender Cataluña y España tienen un problema y nos llevamos mal. Un escenario artificial, el cual quiere extraer, con bisturí de cirujano, aquellos elementos discordantes en vez de otros que quieran unir.
    Hablas de un programa en particular, hablas de una guerra de hace 300 años, hablas de particularidades para tomarlo de ejemplo general y justificar así la separación. No hablas sin embargo de años de convivencia, de otros programas en los que se pueda ensalzar a Cataluña y los catalanes, etc, etc, etc, porque os interesa crear ese caldo de cultivo que tanto os conviene. ¿O acaso Angels Barceló, Andreu Buenafuente, Susana Griso, Xavier Sardá, Mercedes Milá y tantos otros presentadores catalanes que están en medios de comunicación estatal también participan de ese linchamiento hacia lo catalán? ¿Por qué sólo hablas de aquellas informaciones que puedan favorecer a vuestros intereses independentistas? Hace poco supimos de aquel programa de TV3 en el que se disparaba al rey y a otros dos, ¿aplicamos tu misma vara de medir? no seré yo desde luego.

    Y por último te remontas a hace 300 años. Ahí estabamos tú y yo ¿te acuerdas? tu defendiendo Barcelona y yo atacándola… es que es para tomárselo a guasa. Ya te podrías acordar de la guerra contra los franceses, que combatimos juntos y fue posterior, o contra los cartagineses, romanos, godos, moros, etc. No te anclas en una guerra que, por cierto, no fue entre Castilla y Cataluña, como muchos quieren hacernos creer, sino entre un bando de un pretendiente y otro como bien tú sabes. Tampoco te voy a descubrir nada si te digo que en ese bando del 11 de septiembre en barcelona se abogaba a que ““todos, como verdaderos hijos de la Paria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su Honor, por la Patria y por la Libertad de toda España”. Pero en fin, nada de lo que diga servirá para nada, ya que seguirás seleccionando con tu biturí esos hechos seccionadores que tanto os gustan.

    Y un último aporte: hablas de Cataluña como si todos y absolutamente todos tuvieran un problema y quisieran la independencia. Tu saltarás y dirás: está bien, hagamos un referendum y veamos cuántos la quieren. Aquí es cuando yo te expongo por qué estoy en contra de ese referendum:
    1.- Si gana el no a la independencia no significa que se acabe la discusión. Al cabo de unos años se abordaría de nuevo, hasta que llegase un momento en el que se votase sí a la misma. Una vez independiente estoy convencido de que se acabarían los referendums y ya no se podría votar si se quiere volver a estar dentro de España.
    2.- Por los motivos que te expliqué en su día creo que ese referendum le corresponde a España entera.

    En fin, Edu, con esto creo que no voy a hablar más de este tema en este foro (nunca digas nunca jamás), Estamos, como cabía suponer, estancados en el mismo punto y no creo que vaya a aportar nada nuevo. Sólo me queda desearte lo mejor (en el plano personal por supuesto) y agradecerte el tiempo empleado.

    Un saludo

  108. Edu says

    Ok, Veo que te lo tomas a mal. Nunca dije que eso lo pensase de ti sino basicamente de la casta politica de Madrid. Ni siquiera los madrileños me caen mal. Tengo amigos y familia por todas partes en este pais. Pero, ¿a que no te gusta que hablen mal de tu pais? ¿A que no sienta bien, que venga uno y te diga como eres de malo?, Pues eso es lo que nos pasa a nosotros constantemente. Cada dia.
    Nos vienen y nos elimininan el estatut. Un estatut que votamos en las URNAS!!, que aprobo el parlamento catalan y español y que no era nada del otro jueves. Casi todos los estatutos que han venido despues son parecidos. Eso NO es democracia. !!
    Nos dicen como debemos educar a nuestros hijos, en nuestra casa. ¿A ti te parece normal? que venga uno de fuera y te diga como debes educar a tus hijos?
    Dime, todo eso ¿no son agresiones muy graves? ¿Que debemos hacer? ¿Poner el culo otros 30 años? Te repito, a mi me encantaria seguir como estoy, sin el expolio brutal que padecemos, si nadie atacara al catalan en las escuelas, si se nos respetara que somos una nacion o que queremos serlo. Pero todo eso no cabe en las mentes de tu pais. A mi que me dices? yo no soy el responsable de vuestra actitud.
    Cada dia, viendo la tele, un ciudadano de catalunya, sea catalan o castellano parlante. Sea de derechas o de izquierdas. Sea hijo de andaluces, extremeños, castellanos, gallegos o de catalanes, cada dia una de esas personas, decidira ser independentista.
    Somos gente pacifica, no somos nosotros los agresores. Y no lo digo por ti, que te agradezco la paciencia que has tenido conmigo y la educacion con que has llevado esta conversacion. Gracias en cualquier caso.

  109. Josep R says

    RÈPLICA A LA ARAGONESA: SI ARAGÓN MANDABA … ¿ por qué MALLORCA & VALÈNCIA se fundaron (una vez conquistadas a los musulmanes) con instituciones CALCADAS A las de Catalunya (GENERALITAT/CAMBRA VIRREGNAL/PRESIDENT GENERALITAT/…) LA LENGUA EL CATALÁN Y LOS USOS Y COSTUMBRES DE CERVERA (LLEIDA) ???? SI JAUME ERA más Rey de Aragón que CONDE DE BCN, …. ARAGÓN HUBIERA LLEGADO DIRECTAMENTE AL MAR …, INSTAURANDO LOS FUEROS DE ARAGÓN Y LA LENGUA EL CASTELLANO ….(NUNCA LE HUBIERA PUESTO UN REINO DELANTE (de mentalidad/lengua/instituciones catalanas) N U N C A (ES DE PURA LÓGICA). No confundir REINO DE ARAGÓN CON CORONA DE ARAGÓN (la CORONA ERA LA CONFEDERACIÓN DE REINOS. ¿SABES QUE ANTES DE LOS BORBONES (FELIPE V) EL ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN NO SE LLAMABA ASÍ ??? ERA EL ARXIU REIAL DE BCN Y SIEMPRE ESTUVO Y HA ESTADO EN BCN. SI LLEVABA VARIOS SIGLOS CON ESE NOMBRE, POR QUÉ LA NUEVA DINASTÍA BORBÓNICA CASTELLANA LE CAMBIÓ EL NOMBRE ???? Otro ejemplo es PERE III (VUESTRO PEDRO IV por ser el 4º rey de ARAGÓN) … LA CUESTIÓN ES CÓMO FIRMABA ÉL ??? PERE III … YA que él era el 3er CONDE DE BCN … Y QUIEN FIRMA … CONFIRMA (O CREES QUE HIZO CAMPANA EN LA CLASE DE NÚMEROS ROMANOS ???? ) Si respondes, se ruega ARGUMENTAR y no INSULTAR

  110. Domingo Batet says

    Eres un cachondo…o sea que si lees que a tal acto acudieron representantes del Reino de España y Andorra interpretarás que hablamos de Reino Andorrano-Español ¿No? Además es una aparición que en documentos posteriores volvió a aparecer como Reino de Aragón, Condado de Barcelona, etc «Corona Aragonum et Catalonie» Et es Y, separa Corona de Aragón “Y” por otro lado Catalonie

    Respecto al resto…Según dices los Reyes se sentían Catalanes, el idioma era el Catalán,”La Corona era catalana y así se referían a ella todos los demás miembros de la “confederación” “, Cancillería, mestres, Cortes, Política exterior, etc Todo el poder era y estaba en manos de Catalanes ¿No? Si así era…si mandaban los catalanes, fueron los Catalanes los que nos unieron a la dinastía Castellana de los Trastámara por el Compromiso de Caspe.
    Por cierto las cortes que se celebraban cada 2 años al principio, luego cada 3 con interrupciones por diversos motivos están documentadas y si las consultas verás los lugares de celebración: Zaragoza, Huesca,Sos, Daroca, Monzón, Valderrobles, etc Hubo una en Tortosa.

    Por último respecto a la consulta por el independentismo hay un fallo de base y es que la circunscripción electoral actual es la provincia y luego se aplica la ley d’hont . Gracias a éste sistema Cataluña y País Vasco han sido “la clave” mientras no ha habido mayorías absolutas. Si la circunscripción electoral hubiese sido como en Holanda todo el país Ciu y Pnv serían algo testimonial.
    ¿Qué sucedería si no hubiese el mismo resultado en todas las provincias Catalanas? ¿Dónde termina el derecho de autodeterminación en la provincia, la comarca, el pueblo…? Imagine una mayoría independentista en el cómputo de toda Cataluña y que por ejemplo en Barcelona capital ganasen los autonomistas…¿Tendría BCN derecho a decidir? ¿Y Sant Boi? ¿Volvemos al sistema tribal?

  111. Martillo says

    Edu,

    Y que tienes tu que ver con los hechos y desechos de reyes y condes de hace 600 años? Eres su descendiente legítimo? Tienes claro tu árbol genealógico 30 generaciones atras como para aseverar que tus antepasados fueron catalanes? Si tus antepasados hubiesen sido de la zona que hoy es cuenca, guadalajara, madrid, sevilla… Seguiría valiendo la misma historia? Que pena que por los delirios de grandeza de los políticos peleemos entre hermanos (politicos de uno y otro lado, me da igual)

    Yo que soy de un pueblo de Zaragoza, que he vivido un tiempo en Alemania y dos años maravillosos en catalunya donde conservo amigos, donde aprendi a hablar catalán y descubrí que muchas palabras se parecen muchísimo a otras que se utilizan en mi pueblo y que no son del castellano, ¿Voy ahora a enfrentarme a la tierra que tanto me ha dado porque cuatro mamones quieran agrandar su der (porque no os engañeis,esa es la única razón).

    Estais locos.

  112. Edu says

    No se donde ves tu que diga que “mis” antepasados fueran Catalanes. Yo soy como muchos catalanes hijo de la posguerra y de la inmigracion. Mezcla de gentes de todas partes. O sea que vas errado. Yo tambien trabajo en Alemania. Y no odio a los españoles.

    Aun asi, uno elige que es lo que quiere ser y defender. Y en mi caso, he decidido divulgar una historia que no me enseñaron cuando hacia la EGB. Y me jode que al resto de españoles tampoco. Que normalmente viven imbuidos de una historia mentirosa y falaz. Basicamente una historia reconstruida al uso de una grande y libre y que se creen como la biblia desde los tiempos del NODO.

    ¿Que ocurre? ¿Que no te gusta que te alejen del Cid Campeador y del Santiago y cierra España? Prefieres que esto no se sepa, ¿Tal vez? !! ¿Quieres censurar la verdad, como ocurria en los tiempos de Franco? No. No estamos locos y sabemos lo que queremos.

  113. Martillo says

    El hecho de que seas hijo de inmigrantes me parece cuando menos curioso, y que trates de justificar la independencia de Catalunya arguyendo motivos históricos cuando tú mismo eres catalán por mera casualidad me cuesta de entender. Tu postura es respetable pero difícilmente comprensible, porque no se que tiene que ver la hsiistoria de Catalunya contigo pero en fin. Puedes elegir defender lo que quieras, pero es absolutamente imposible que cambies lo que eres. Puedes elegir ser mujer pero eso no cambiará que nacieses hombre, no? Y puedes elegir defender la historia de Catalunya pero eso no cambiará que tus padres sean de Málaga y que tus abuelos naciesen en Jaén (esto me lo estoy inventando, claro)

    El Cid, don Pelayo y Companys y la madre que los parió a todos me dan absolutamente igual. No has entendido nada. Los nacionalismos de uno y otro color me resbalan absolutamente y no tengo ningún interés en defender los desvaríos de ningún político incompetente que trata de justificar su incapacidad con soflamas a sus votantes para contar con su apoyo incondicional. Y digo de NINGÚN político.

    De la historia me creo únicamente lo que veo con mis ojos, lo que leo está demasiado politizado como para darle el menor crédito. Por eso me sorprende que tú seas capaz de montar una historia leyendo la wikipedia. Como escribía un historiador un poco más arriba, tu investigación está tan llena de voluntad comom vacía de rigor. Tu no intentas sacar a nadie de su ignorancia, lo que inte teas es justificar por todos los medios la visiómn particular que tienes de la historia. Como documento científico no vale más que para ocupar Bytes en algún servidor.

    Por cierto, Qué les parecen tus ideas nacionalistas a los Alemanes?

  114. Edu says

    Que gracia me haces. Yo soy catalan por pura casualidad, igual que tu eres aragones por lo mismo. ¿O acaso escogistes a tus padres aragoneses en la cola adecuada? Los origenes de cualquiera son siempre un conjunto de meras casualidades. Si aquel dia, tu padre se hubiese puesto un condon, tu no habrias nacido, tio listo. Dime si no es casualidad eso. Tal vez seas de buena cuna, y pienses que estabas predestinado. Cuanta guasa me haces.
    A ver si te aclaras. Este post habla del tema de la corona de Aragon. No sirve a ningun plan independentista. Lo escribi hace años. Hay otros posts en este blog que si defienden la independencia de Catalunya.
    Ya veo que tu pasas de politicos y de nacionalismos, pero no te habras leido un libro en tu vida. Porque sino, sabrias que todo lo que digo aqui es verdad. Y los que debaten aqui, son siempre los de derechas de la caverna que les molesta que cualquiera sea capaz de aportar argumentos. Si no te gusta la wiki, leete la enciclopedia aragonesa, que te pillara mas a mano y dice lo mismo.
    Lo que defiende el post son verdades como puños, y tu que pasas de politicos y de nacionalismos, respondeme porque lo atacas sino es porque te molesta profundamente saber la verdad y porque en definitiva eres un nacionalista español que no pasa de nada.

  115. Edu says

    Al respecto de los alemanes te dire, que no suelo tocar demasiado el tema con ellos. En cualquier caso, las generaciones alemanas actuales todavia no se han sacado de encima completamente, el complejo de culpa, por lo que hicieron sus abuelos en la guerra mundial.
    En España, los fascistas y franquistas herederos de esa “modelica transicion” siguen formando la oligarquia en el poder mas siniestra de toda Europa. Nadie ha pedido perdon por los crimenes del franquismo y miles de españoles republicanos siguen en las cunetas. Eso es lo que España defiende. Esa es la España que quiere impedir una consulta democratica. Esa es la España que oprime y masacra a los pueblos de la peninsula. Su lengua, sus recursos, su voluntad. Si quieres razones por las que queremos la independencia, aqui tienes unas cuantas.

  116. Martillo says

    Asi lees, así escribes. No entiendes nada de lo que escribo y en lugar de contestarme te dedicas a interpretar libremente mis palabras y a criticar los libros que leo. Pero que sabrás tú! Si quieres historia de Aragon, en lugar de escribir tonterias podrias ir a San Juan de la Peña, Uncastillo, Loarre, Sos del Rey católico, Sádaba… Y entenderias un poco de la historia de Aragon, que como dices es po casualidad la tierra de mis padres, abuelos, bisabuelos y todos los tatarabuelos de los que tengo datos. Pero como dices es mera coincidencia y además aquí estoy sólo de paso. Los libros, como te digo, los leo con reservas porque los suelen escribir los vencedores. Por supuesto cuanto más modernos más tendenciosos.

    Si vas a los sitios que te he comentado entenderas un poco la vida de las gentes de hace 10 siglos y como sólo juntos consiguieron llevar a los territorios que ahora se llaman España al esplendor 5 siglos más tarde. Y que vengas a discutir si se llamaba A o B porque has leido la wikipedia me parece casi maltratar su memoria.

    Es gracioso que sólo la tuya sea la verdad absoluta y que no te valgan los argumentos de profesionales del tema que con argumentos mucho más sólidos que los tuyos. Eso se llama inteligencia.

    No me contestas con la opinión de los alemanes a tu nacionalismo. Yo tengo la de unos cuantos amigos de allí.

    Pero qué franquistas ni fascistas chato! Que en España vivimos mucha gente, no solo descendientes del frente nacional! O es que todos los que no estamos con la independencia tenemos que ser fachas? Las razones que me das son estúpidas, fascistas había también en Catalunya, igual que Borbónicos en el 18. Y también había y hay rojos en el resto de España. O no te suena Femsa, SEAT? Quién te crees que las puso allí?

    La visión que tienes de España está totalmente abigarrada, igual que la visión que yo tenía antes de ir a vivir a Catalunya de los catalanes y la que tienen muchos españoles de catalunya. Están consiguiendo que las personas nos separemos y cada vez tengamos más odio. Viva España, viva Aragón y visca Catalunya.

    Salu2

  117. Edu says

    El que no tiene ni idea eres tu, nen. Porque vamos a ver. ¿Tu te has leido el post?
    Leetelo y luego me argumentas algo concreto. Basta ya de trollear sin ton ni son. No me meto con nadie en el post. Solo doy la visión real de la corona de Aragon. Traduciendo los documentos, aportando lo que dicen las enciclopedias, etc, etc. Y tu te metes aqui y sin ningun razonamiento. Solo por el mero hecho de criticar. Repito, leete el post y los comentarios. Ojo que es larguito.

  118. Martillo says

    Por supuesto que me he leido el post, sino no hubiera comentado.

    Solo das TU visión de la corona de Aragon basada en lo que a tí te da la gana, dando pábulo sólo a los documentos que se alinean con tu pensamiento y soslayando otros hechos más incontestables pero que desmienten tu panfleto. Ya bastante han rebatido muchas de las cosas que has escrito como para que yo pierda más el tiempo. La clave te la han dado unas respuestas más arriba: fuentes primarias..

    Imagino que no perderías el tiempo en rebatir a un analfabeto que hablase de literatura, no? Pues eso, aprende a leer.

    Saludos

  119. Guzmán, Guzmán, hijo y nieto de Guzmanes says

    Señores:
    El texto principal de la entrada da para mucho más que para las cuatro líneas que hoy me atrevo a publicar pero no quiero que por eso se deje de escuchar la voz de uno (yo) que no es sino un curioso más, cual el autor del texto principal se declara.
    Lo primero que quisiera plantear al autor comentado es la causa de calificar de incómoda la visión que propone cuando, según él (opinión que comparto) todo es tan claro. Supongo que no habrá dificultad en aclararme ese extremo.
    Participo de la idea de que Cataluña era la ‘cabeza’ de los reinos de aquella corona durante todo el tiempo que duró, que era la que más peso tenía tanto en lo político como en lo económico o lo militar pues los datos son elocuentes y no admiten ninguna duda, no obstante sí que me gustaría hacer alguna apreciación sin ánimo de polemizar sino de matizar lo que en líneas generales es del todo cierto.
    En primer lugar creo que se debe dejar más clara la cuestión de las fuentes del derecho y la legalidad. Partiendo del supuesto de que se trató de una ‘unión personal’ o dinástica (cual más tarde la de esa corona con la castellana en las personas de Isabel y Fernando), desechando cualquier idea de ‘confederación’ (el único órgano común era el monarca y su consejo y algún otro instrumento para el ejercicio de las facultades que le eran inherentes) las monarquías aragonesa y catalana mantuvieron sus instituciones (hecho manifestado en el texto) y sus leyes y costumbres lo que nos lleva a la cuestión sucesoria en las personas de Petronila y Berenguer. Petronila fue entregada a su esposo por su padre junto con el reino (en este punto quizás hubiera que hablar de la coexistencia de una donación del reino al conde de Barcelona por su suegro pero nos llevaría a veredas de difícil salida) pero ella se intituló reina y conservó tal denominación durante su vida tras la muerte de su padre pero nunca ejerció ese ‘imperio’ de la realeza por el simple hecho de que la costumbre aragonesa impedía (hoy creo que ya no tanto) a las mujeres, aun cuando tuvieran todo el derecho a la propiedad, disponer de sus facultades, necesitando de un complemento de capacidad que, en el caso del ejemplo, lo pusieron su padre primero y su esposo después. Pero ella era la reina propietaria, sin duda. Esa dualidad jurídica hacía que en Aragón imperase su costumbre y en Cataluña sus ‘Usatici’ (Usatges) bien compilados y comentados y cada uno fuera distinto del otro. Precisamente en Caspe hubo de conciliarse esa dualidad (unido a la entrada en juego del reino de Valencia también con sus propias normas) para que la sucesión resultante lo fuera para los tres reinos (Mallorca fue excluida de aquel cónclave sin que tenga todavía muy claras las causas de la exclusión) y no se desgajase la corona en sus integrantes.
    Sigo puntualizando que no creo preciso (por no decir que me parece falso) lo que se afirma de los colores de las divisas de los monarcas de Aragón fuera de que la heráldica, en tiempos de la unión personal, estaba aun por nacer y que, si algunos tenían, nos son desconocidos. Lo que es indudable, desde luego, es que ni la cruz blanca ni la roja con las cabezas de moros puede decirse que lo fuesen (su divisa). Por supuesto, a este respecto, no considero a Lucio Marineo Sículo una autoridad que pueda ser invocada seriamente.
    Sobre el idioma habría que matizar que los archivos del reino de Aragón (no de la corona en su conjunto) creo que se perdieron en su mayor parte durante la que se suele denominar ‘guerra de la independencia’ y lo que resta en el archivo de la Corona pueden no ser sino copias para los archivos del condado de Barcelona y esa cancillería regia. Por otra parte Aragón, creo, mantuvo con más o menos vacilaciones, el latín para sus documentos oficiales lo que unido a su situación entre dos idiomas de mayor pujanza hizo del aragonés lo que hoy es: poca cosa.
    Acerca de cuestiones políticas actuales creo que no se debe proyectar una visión del pasado sobre el presente en patente anacronismo: la historia puede explicar algo del presente pero, es claro, no lo justifica. Hablen de anhelos, de interés, de manipulación… pero siempre desde el presente, que una Petronila ni un Ramón Berenguer, un Bermudo ‘el gotoso’ o un Sancho ‘el fuerte’ pueden ser base de nada de lo que ocurre hoy día en la península.
    Un saludo.

  120. Jopa says

    Desde mi más humilde modestia y sin ningún animo de intervenir en esta discusión ¡¡vade retro Satanas!! os invito a leer este post que tenía preparado y que hoy me ha parecido un buen momento para publicarlo.
    http://elmonomudo.com/2012/11/05/enunciado-de-godwin/
    Un saludo a todos.

  121. Edu says

    Gracias Guzman por el aporte. Sin duda una luz dentro de tanto disparate.
    Le llamo incomoda, porque esta vision, es inaceptable por la mayoria de Aragoneses y Españoles. De hecho, una de esas discusiones donde se afirmaba que Cataluña fue parte de la Corona en terminos de sumisión o vasallaje, fue el origen de mi interes por el tema. Tal fue mi sorpresa, cuando me enfrente a los hechos historicos y a los argumentos expuestos en multitud de fuentes de contrastada solvencia. Basicamente, este post sirvió para darme una mejor comprensión de la historia de Catalunya en ese periodo historico. En cualquier caso, nada de lo que ocurriese en esos periodos es extrapolable al contexto actual, pero si responde al manido argumento de que Catalunya no fue independiente. Típico dislate usado por la derecha de nuestros dias e incluso esgrimido hace menos de un mes, por la señora Cospedal, al hilo de las ultimas reivindicaciones independentistas.
    En cualquier caso, no creo que nada de lo que expongo en el post guarde ninguna animadversion contra Aragon, o sus gentes. Aun asi, los comentarios estan llenos de insultos, desprecios, y argumentos de un claro sesgo politico contrario a esta vision digamos “catalana” de la Corona. Es por esto que ya desde hace años, comprendo que una Catalunya que reivindica su historia sin acritud pero haciendola valer, es como un anatema en el resto de España. Tambien entiendo que dado que el post esta escrito en castellano y su contenido es de alguna manera “revolucionario” para la gran mayoria castellanoparlante, aun suscita mas polemica.
    Lo dicho, gracias por el aporte y un saludo.

  122. Edu says

    Jopa, muy interesante tu aporte. Pero este post me sirve para estudiar al Troll, especimen del que algun dia hablare. Fijate en el caso de Martillo, empieza muy educado sus comentarios, pero sin aportar ningun argumento, criticando las bases y las motivaciones del post.
    A continuacion, se autodenomina apolitico y sin filiacion, para seguidamente, y basandose en sus ancestros raciales, esgrimir algun tipo de superioridad mistica. Finaliza diciendo que solo muestro mi vision y mis argumentos, pero el no aporta ninguno. Basicamente, porque no tiene. Y su presencia, presumo, obedece a oscuros intereses patrio onanistas adscritos a cualquier grupusculo filo nazi(es broma, Martillo). Jajaja ya use la palabra. Se cumple el enunciado.
    Ese comportamiento de Martillo, y el de muchos Trolls, responde a un patrón. Es digno de observación.
    Tranquilo, si la cosa se vueve inmanejable, cerrare de nuevo los comentarios, como hice en el 2010.
    Un saludo.

  123. Martillo says

    http://oroel.blogspot.com.es/2010/08/la-casa-real-de-cataluna.html

    Quieres que siga buscando? Perfectamente documentado y tan creible como todo lo que tu escribes. Y qué?

  124. monofumao says

    La representatividad y la fuerza en cualquier organización viene dada por el número de integrantes con derecho a voto en la misma.
    En el Compromiso de Caspe hubo 3 representantes de Aragón, 3 de Cataluña y 3 de Valencia.
    Fernando de Trastámara fue proclamado Rey el 28 de junio de 1412 como Fernando I de Aragón, quien el 5 de agosto entró en Zaragoza, donde juró su título ante las Cortes.

  125. Edu says

    Martillo, al final te has retratado. ¿No podrias haber encontrado un blog mas de extrema derecha? Obviamente, tu filiacion sale a la luz por fin. Si lees el ultimo post, de ese blog y veras de lo que hablo. Cuando los resultados electorales no le favorecen al inclito personaje, quiere decir que las autonomias son el error. Lo proximo sera que habra que eliminarlas. jaja, Por favor apuntaros todos a un curso de primero de democracia para parvulos, porque esto os viene grande. Supongo que 40 años de Franquismo os han dejado una huella indeleble. Mirar tambien el training de “Derecho de autodeterminacion de los pueblos”. Y tambien, los cursillos, “si la votacion no me favorece, bombardear no es la solucion”. Gracias y que te vaya bonito.

  126. Guzmán, Guzmán, hijo y nieto de Guzmanes says

    Gracias por sus palabras hacia mí, Edu y permítame que le comente mis apreciaciones desde el punto de vista de quien abomina de los nacionalismos y desprecia todo símbolo de cualquier patria, del de uno que si tiene nacionalidad es porque en este mundo tan bien repartido por y para los intereses de algunos no le queda más remedio que tenerla porque se le asignó una al nacer. Yo sólo quiero platicar cordialmente de historia, de sus documentos y de las conclusiones a las que llegan los que se dedican a eso para ganarse las arbejas (o las monchetas, que a estos efectos tanto monta). Nada más. Desde luego no creo que la visión que se da en las lineas que son el texto principal que aquí entre todos vamos comentando sea sesgada y creo que la aportación de documentos dice mucho en cuanto a la imparcialidad que pretende su redactor, por lo que me choca lo que dice de que sea inaceptable por una mayoría de un lado u otro, ¿sabe si esa mayoría quiere hablar de historia o de instituciones históricas? si de verdad pretenden hablar de historia no pueden pensar eso, si no, si desean hablar de política, creo que no debieran hacerlo aquí, en este concreto punto del ‘blog’ (imagino que otras secciones tendrá más adecuadas a ese fin). Pero nada menos, y sigo enlazando con lo último que vd. tuvo la amabilidad de replicarme.

    Ya sabe que no puede decirse si se quiere ser un poco (ya no digo si mucho) riguroso de sumisiones ni de dependencias: las coronas eran absolutamente autónomas, mucho más que los principados de Alemania por poner un ejemplo de verdadera confederación coetánea y sólo una cuestión nominal unida a la pereza del indolente que no se molesta en buscar un poco más en profundidad puede ser causa del error pues unos (aragoneses) se intitularon reyes mientras que otros (catalanes) sólo fueron condes de Barcelona. Pero ambos reinaban en sus respectivos territorios y así lo manifestaron en todo documento en que hubieron ocasión. Y Cataluña, claro, había sido independiente antes y conservó en todo momento su singularidad jurídica hasta que Felipe de Borbón entendió que su (para mí) legítima opción por el pretendiente austracista conforme a sus normas de derecho sucesorio había de ser llamada ‘traición’ y la suprimió.

    Me extraña su sorpresa, quizás sea fruto de su mucha juventud o de que la historia ya no se explica a los aspirantes a bachilleres como se debiera, no sé. Pero, ya ve, a algunos ministros (no sabía ese detalle y desconozco de qué ramo lo sea pero espero y confío por el bien del Estado de cuyo Gobierno es parte que no lo sea de asuntos internos) tampoco se la explicaron demasiado o, habiéndosela explicado, fueron tan necios como para no entenderlo.

    No leí la totalidad de los comentarios anteriores al mío (aunque ahora dude si los leeré a la vista de lo que me refiere) y por eso desconozco su tono pero si ciertamente son insultantes o despectivos por el mero hecho de constatar una verdad histórica, sus autores se están retratando muy en vivo.

    No creo, no obstante lo apuntado, que se trate de dar una visión catalana, aragonesa o mallorquina, creo sinceramente que no debemos politizar la historia y tampoco me parece que Cataluña tenga nada que ‘reivindicar’ si nadie (serio) pone en duda los hechos: historiadores hay de todo sesgo y condición que saben y escriben sobre historia aunque, es cierto, quizás una interpretación ‘romántica’ de los hechos puede hacer llegar a conclusiones desafortunadas (y pienso en historiadores como Menéndez-Pidal o Soldevila, cada uno en su lado). Ahí están cuantos estudiaron las instituciones de la Carona Aragonesa en pasados siglos que lo demuestran y que escribieron también en un muy correcto castellano (y aprovecho para agradecerle que use ese idioma pues otro, sin ser incomprensible, me resultaría más trabajoso entender lo que quiere transmitir) sin que nadie tenga motivo para ‘rasgarse las vestiduras’.

    Salud.

    En cuanto a lo que amablemente indica ‘monofumao’ creo que debiera aclarar un poco lo que afirma sobre representatividad, fuerza y voto porque, sinceramente, se me escapa lo que quiere transmitir con sus palabras. En Caspe, es cierto, fueron nueve los compromisarios, tres por cada reino (insisto en que desconozco la causa original de que se excluyera a Mallorca aunque se puede conjeturar mucho al respecto), según lo acordado en Alcañiz poco antes. Pero a Alcañiz sólo asistieron diputados de los parlamentos aragonés y catalán y ellos determinaron la forma definitiva en que se elegiría el candidato con mayor derecho imponiéndose en esa forma la visión aragonesa. Y, no obstante lo que decía la concordia, la conclusión a que se llegó en la reunión caspolina no fue reflejo de una argumentación jurídico-legal sino de pura conveniencia para los intereses de la Unión y en ese sentido se manifestaron algunos de los compromisarios. Si Fernando, el de Antequera, fue el elegido resultó, a mi entender, imponiéndose los intereses de la aristocracia aragonesa y de la oligarquía catalana no la justicia ni el derecho.

    Salud.

  127. Armi says

    Edu,

    Muy interesante tu tesis.

    Creo que hay un error de inicio, probablemente por desconocimiento del significado de corona. Atendiendo a la definición que da la RAE, que creo todos convendremos es una fuente válida, Corona es sinónimo de Reino y Monarquía. La Corona nunca pudo ser de Aragón y Catalunya, sencillamente porque Catalunya nunca tuvo rey ni monarca. Si en algún documento histórico aparece esta denominación (cosa que desconozco), sin duda se trata de un error atendiendo al significado , como he dicho anteriormente, que la RAE da a esta palabra.

    Del resto no tengo, por ahora, argumentos ni a favor ni en contra, pero me parece lo suficientemente interesante el tema como para analizarlo.

    Saludos

  128. Guzmán, Guzmán, hijo y nieto de Guzmanes says

    Al sr.Armi, si se me permite la intromisión ya que su nota iba dirigida al sr. Edu:
    Disiento de su apreciación acerca de la inexistencia de una Corona de Aragón y Cataluña por una mera cuestión nominal. Los condes de Barcelona, es cierto, nunca se intitularon reyes pero como ya les decía en la mía anterior, en todos sus documentos (salvo excepciones contadas y por otras razones) sobre sus territorios reinaban. Eso lo puede encontrar en todo documento firmado por ellos. Tampoco es discutible que la corona fuese llamada de Aragón en las más de las ocasiones pero también es innegable que el peso económico y político lo llevaba Cataluña y una mera forma de designación no nos puede velar la realidad subyacente. Y del mismo modo podrían añadirse otros datos que pudieran inclinar a quien no profundice a quedarse en ese nominalismo como puedan ser los nombres adoptados por los reyes que prefirieron siempre los aragoneses pero eso es, como lo anterior, por el prestigio del título de rey frente al de conde que puede decidir a quien lo haya de llevar pero no a quienes siete u ocho siglos más tarde los observemos.

    Dejo sin comentario que se quiera hacer de un diccionario común de la lengua (y supongo que en su más reciente edición, ¿de 2011?) instrumento de acercamiento a instituciones históricas.

    Al sr. monofumao quisiera agradecerle su respuesta que aunque aclara su punto de vista, me deja como estaba en cuanto a los conceptos empleados más atrás si bien es sólo cosa de forma, y comentarle que precisamente en Caspe fue la primera vez que los intereses catalanes, dentro de la Corona (no como reino individualizado), aunque vacante en ese momento (interregno), fueron desplazados por los aragoneses aunque esto debe ser considerado con todas las reservas y precisamente la división de los compromisarios catalanes al emitir sus votos refleja los distintos intereses presentes en el principado y la crisis económica e institucional que padecía. Fernando el de Antequera fue elegido como mal menor y solución, en general, más conveniente para el futuro de la Corona si bien con muchas dudas.

    Con respecto a las Cortes (en este punto cabe matizar que Cortes sólo podían ser llamadas las reuniones de los estados (estamentos) cuando eran convocadas por el monarca, de otra manera se reunía un parlamento) debió jurar en Zaragoza primeramente (así estaba establecida la prelación) pero también en Barcelona y en Valencia el respeto a sus fueros y libertades.

    Salud.

  129. Armi says

    Estimado Guzman,

    Al respecto de la preponderancia de uno u otro territorio no me he pronunciado, por lo que permíteme que no conteste a este comentario.

    Al respecto de la denominación, permíteme que intente ser lo más preciso posible en cuanto al uso de los términos que utilizo pues el tema que aquì tratamos me parece ya lo suficientemente expuesto a interpretaciones que nada tienen que ver con la historia. Soslayar estos detalles me parece de poco rigor. Además convendrás conmigo en que el término no se utiliza desde el 2011.

    Al repecto de la intitulación de los condes de Barcelona y los reyes de Aragón permítame que lo ponga en duda. Salvo que esté en un error del que por supuesto agradeceré que me corrijas, la mayoria de los condados situados en lo que hoy es territorio de Catalunya tienen su raíz en el imperio Carolingio. Los condes de estos territorios eran vasallos del rey del imperio franco y más tarde de la dinastía capeta. Y pese a que alguno de los condados que entonces formaban parte de lo que hoy es el territorio Catalán mostraron una cierta “rebeldía” al negar juramento al rey Hugo Capeto, es cierto que otros condados sí lo hicieron. No es hasta 1258 que el rey Jaime I (ya rey de Aragón) Firma el tratado de Corbeil, en el que desvincula los condados catalanes de lo que ya era el reino de Francia.
    Por otra parte, Ramiro I de Aragon, descendiente de Sancho el mayor ded Pamplona, no debía vasallaje alguno. La legitimidad de la dinastía de los reyes de Aragón la logra el rey Sancho Ramírez al poner el reino bajo el amparo de la Santa Sede.

    Es tan cierto que una designación no puede velar una realidad subyacente como que una realidad subyacente no puede velar una realidad.

    Saludos

  130. Sergio says

    Por lo que veo, algunos participantes de este foro (catalanes) hablan de una España opresora que ataca a las economías e identidades de los pueblos con identidad nacional dentro del mismo país.
    Sinceramente, hace mucho tiempo que no escucho algo tan ridículo, ofensivo e irritante.
    En pleno 2012 parece que los catalanes todavía viven con la idea de una España fascista que por suerte acabó hace 37 años (catalanes que seguramente ni siquiera tienen esa edad, en su mayoría).
    Al parecer los catalanes piensan que fueron los únicos en sufrir las condiciones del régimen franquista. Lo cierto es que duele muchísimo que piensen de esa forma, por que todos pasamos por lo mismo. Entonces ya no podemos hablar de una España opresora con Cataluña, hablamos de un gobierno opresor con gran parte de su propio pueblo.
    En definitiva, ya está bien Cataluña. Y basta. Tenéis vuestro idioma como el oficial administrativo. los funcionarios con habla catalana tienen preferencia respecto a los que no a la hora de conseguir empleo, tenéis el estatut, educación 100% en catalán, canales de televisión de calidad, música, buenas figuras intelectuales y literarias, etc etc.
    ¿En serio creéis que todo eso se puede lograr dentro de un país opresor con los nacionalismos?
    ¿Es que acaso no veis la situación de los nacionalismos en otros países? Mirar el caso de Occitania. FRACIA! eso si que es un gobierno opresor con los nacionalismos.
    Ya podéis estar dando gracias de estar en este país y no en otro.

    ESPAÑA se designo al conjunto de coronas que existían en la península ibérica, incluido Portugal.
    Así que fuera de España o no, todos seguiremos siendo España.

    En conclusión:

    -Fomento de las lenguas y nacionalidades, SÍ

    -Visión de España como otro país y además opresor. NO

    -España: conjunto de naciones que trabajan por un futuro en común, SÍ

  131. Guzmán, Guzmán, hijo y nieto de Guzmanes says

    Estimado sr. Armi:

    La verdad (realidad) es la verdad la diga Agamenón o su porquero.

    Creo que debemos, a lo que parece por su respuesta, remontarnos a cosas más básicas para poder seguir los comentarios con una base más sólida.

    Lo dice del diccionario, aunque dije que no merecía comentario, me obliga a realizar uno: desde luego no pretendía que el término fuese del siglo xxi (y no quisiera ver en su insinuación acerca de que así fuese otra cosa que una exageración para hacer más patente su idea) sino que el contenido semántico de las palabras se muda con el tiempo y el uso pues si no nos bastaría una primera edición reimpresa periódicamente y los idiomas serían como cuerpos rígidos e inmutables. ¿Verdaderamente vd. cree que significaba lo mismo ese término institucional, político, en un momento que en otro? ¿es lo mismo el término República en Suárez que en un manifestante que salga a la calle el próximo futuro abril? No digo más, de momento no vamos a intentar deslindar que se quiere referir con el término corona en los documentos, cartularios y colecciones diplomáticas, simplemente creo que no es un término que se pueda contemplar en ellos desde el punto de vista de su uso actual.

    Yendo al fondo de las cuestiones tocadas por vd., en mi opinión lo primero que debo hacerle considerar es lo más elemental de sus argumentos: ¿un tratado establece una situación nueva? No, sin duda, no, sólo refleja en derecho una situación de hecho. Felipe v en Utrech no cedió Gibraltar o Menorca a los ingleses (por poner un ejemplo) sino que aceptó como una realidad que las poseían por conquista; ¿en Westfalia se independizaron las Siete Provincias? No, allí el rey de España reconoció que eran independientes. En Corbeil el rey aragonés renunció a algo que no podía tener y el rey de Francia hizo lo propio con algo que hacía mucho (si es que alguna vez pudo) no podía pretender, no fue un acto constitutivo. Es malo confundir estas cosas porque llegan a distorsionar la visión que podamos tener de las realidades.

    Se puede constatar en cuanto a las designaciones oficiales que en las Cortes del año 1064 aparece en el usaje 64 con el nombre de Principado la demarcación del territorio que era por entonces Cataluña, es decir al de la Vieja Cataluña o, si se prefiere, el de los tres condados de Barcelona, Ausona y Gerona, que regían como principes soberanos D . Ramón Berenguer i y su mujer Doña Almodis :

    Quoniam per iniquum principem et sine veritate et sine iustitia periit omni tempore terra et habitatores eius; propteres nos, sepedicti principes Ralrnundus et Almodis, consilio et auxilio nostrorum nobilium virorum deceriiinius atque mandamus ut omnes principes qui in hoc principatu nobis sunt successuri habeant omni tempore sinceram et perfectam fidezn et veram loquutionem.

    El propio Ramón Berenguer i alegó como derecho que le asistía para ordenar y sancionar los usajes de Barcelona, supletorios del Fuero Juzgo, que lo había tomado de este antiguo código de la España visigoda, donde, al discreto y bien aconsejado Príncipe, esto es, al Rey soberano, se atribuye la facultad de hacer con oportunidad nuevas leyes:

    Constituit et misit usaticos… Hoc enim fecit Comes, libri iudicum auctoritate, qui dicit: Sane adjiciendi leges, si justa novitas causarum exegerit, principalis electio necessariam licentiam habebit, et potestatis regiæ discretione tractetur qualiter exortum negotium legibus inseratur. Sola vero potestas regia erit in omnibus libera, qualemcumque jusserit in placitis inserere poenam. (Usaje 2).

    Es decir, ese conde ya se consideraba soberano aunque no ostentase título de rey.

    Con respecto a lo que parece insinuar de la dependencia vasallática de los condes a la monarquía francesa, usted mismo adelanta (aunque pase de puntillas, como suele decirse) algo sobre el hecho de que tanto el príncipe Borrell (así lo considero), como sus predecesores, habían negado el homenaje a los reyes francos, según consta por una conocida carta que le dirigió Hugo Capeto —en la que éste alude al amparo que encontró el conde Borrel los años 970 y 971 en la clientela de Alhaquem II de Córdoba para asegurar su independencia respecto de Francia—, y a cuya intimación, no quiso acceder, como bien indica vd. mismo, el conde-marqués (príncipe). La sombra del presunto vasallaje que la dinastía del Velloso algunas veces pudiera haber tributado a la Carolingia, puramente honorífico, si es que alguno hubo, desapareció por completo al ocupar el trono francés ese rey de otra dinastía (capeta).

    En cuanto a las designaciones empleadas en Cataluña ciertamente no se había usado ningún nombre de grupo para ese territorio y aún la del titular como «comes Barchinonensis» es muy tardía y no tiene exactamente el sentido de ese conjunto de tierras pero desde fechas tempranas se usó el nombre de la forma política establecida para designar cada tierra como condado («comitatus urgellensis», «bisuldunensis», «barchinonensis»u otros) y, contrario sensu, es de entender que las tierras o ámbitos de dominio de sus titulares se habían llamado con un nombre que se refería a esas ciertas entidades definidas desde tiempo atrás y más fijas. Así sus príncipes eran condes de Barcelona, de Urgel, de Conflent, etc. No obstante, es cierto, por fijos que parecieran, algunos títulos de esas tierras desaparecían (Gerona, Ampurias, Vallespir) y otros nacían de nuevo (como Pallars. desgajado de Rjbagorza).

    Y todo eso ya nos lo dijo el sr. Fita en el siglo xix.

    Un saludo.

    Al señor Sergio:

    Pudiera ser, estimado señor, que estuviera de acuerdo con lo que vd. plantea en su nota última; pudiera ser que no, pero evito en lo posible hablar de política cuando estoy ante un asunto de naturaleza histórica, que creo que es el que nos ocupa aquí (si lo entienden de otro modo, les ruego me lo indiquen para abandonar discretamente la discusión), así que no entraré a considerarlo pero sí me parece un tema apasionante el del concepto medieval de España, que bien pudiéramos analizar.

    Salud.

  132. Edu says

    Para todo el mundo que llega aqui y aunque muchos comentarios desvirtuan el original sentido del post, esta entrada, solo responde a un debate sobre la historia de la Corona de Aragon y las historias adyacentes de nuestros origenes en aquellos años.
    Dicho esto, recomiendo otros posts en este blog que tratan temas politicos relacionados con la independencia de Catalunya. (ver categorias),
    Aun asi, cuando recibimos un comentario como el de Sergio, no puedo menos que argumentar.
    Apreciado Sergio. Nadie aqui piensa que los pueblos o las gentes de España opriman a Catalunya, pero si el estado, sus gobiernos y una cierta oligarquia que maneja los hilos de este pais.
    De hecho, el resto de españoles sufren otras penurias, fruto de estos gobiernos pateticos que nos toca padecer. En cualquier caso, todos los derechos que usted menciona, los ve como dadivas que nos han otorgado para tenernos contentos. No como lo que son, derechos de cualquier pueblo soberano y libre.
    Ahora queremos ir mas alla, porque el expolio economico empobrece a nuestro pueblo de una forma que va mas alla de todo lo soportable.Tal vez, sea esto dificil de medir, pero solo hace falta pasarse por un CAP en Barcelona,o por la residencia del Valle Hebron para ver su saturacion, o ver ese Ave radial sin sentido. O ver como la corrupcion y el nepotismo, maltrata nuestro idioma. O como se miente a la opinion publica acerca de cosas tan basicas como la deuda catalana, cuando se nos expolia a un nivel indecente. O ver como nos tachan de meros borregos, embaucados por el sr Mas, cuando en realidad, si por nosotros fuera, ya se habria declarado la independencia hace tiempo.
    Basicamente, luchamos por nuestra independencia para poder librarnos de una casta politica española que nos ha ninguneado durante los ultimos 30 años. Ya es hora de ser adultos, libres y dueños de nuestro destino, porque de España no podemos esperar nada mas que fascismo institucional. (tema estatut como ejemplo paradigmatico).
    Saludos cordiales.

  133. xerox says

    Señor Uruguay y saliendome del tema.. los impuestos los pagan las pèrsonas si, los servicios se financian en los territorios, desvincular una cosa de la otra es hacerse trampas al solitario. Creo recordar que ni siquiera en el pacto fiscal o en el estaut, en ningun momento se reconoce los impuestos pagados por ganancias fuera del territorio catalan como propios, ni siquiera el IVA. En estos dias tenemos ejemplos claros de lo que significa tener servicios sin financiacion…el intentar defener un statu quo a traves del oscurantismo de la s cuentas.. no publicacion de la balanza fiscal, es algo injusto , no solo para los Catalanes, tambien para otros territorios del Estado, Madrid Valencia, Mallorca por decir algunos. ya se que este post no e sobre politica, pero llamelo federal o llamelo X, lo que esta claro es que una redistribucion de la inversion publica sin reglas ni topes esta condenada al fracaso y al secesionismo

  134. miguel says

    La historia es de quien la escribe , y si no leeros!!!!! y lo más importante es el uso que se pretende hacer con ella interpretándola de una u otra manera , y solo os digo a uno y otros :NIGÚN SER HUMANO ES NADIE PARA DECIR ESTE TERRITORIO ES MÍO….en fin , os queda mucho por avanzar, y con discusiones como las que veo aqui , tanto unos como otros, no lo lograréis, todos mentís y manipuláis e usáis la historia como es conviene, y en el fondo , sois iguales. En fin que destalentadicos que sois…..

  135. you cheser says

    a todos se os olvida algo, el conde de barcelona que casó con la reina de aragón, renunció a su condición por adquirir una mayor, osea que recunció como conde de barcelona para ser rey consorte de aragón, lo siento la historia es la que es, la envidia no tiene cabida, los hechos son irrefutables. pero no olvidemos que en el presente, un alto porcentaje de ciudadanos catalanes son, nacidos en el magreb, marruecos, sudamérica, resto de otras comunidades españolas, que hablan árabe, gallego son de color… pero todos son ciudadanos catalanes, lo que les confiere una condición mayor, ciudadanos del estado español. porque ciudadano no es una condición venida por nacer en cataluña, halbar catalán o ser de real culb deportivo español, sino por vivir empadronado en localidades de esa comunidad. además el que es libre y se siente libre ni es nacionalista ni separatista ni racista.

  136. you cheser says

    solo hay una cosa peor que ser nacionalista y es nazi, o sea nacional socialista, recordad no solo la alemania nazi sino los balcanes, la peor de las guerras nacionalistas, guerra entre hermanos. olvidemos los nacionalismos sea catalan, aranes, español o marroquí, además el sentimiento no debe reñir con la ley, el que se sienta nacionalista español o catalán o ampurdanès si cumple la constitución y es solidario con su hermano, su vecino o su prójimo estará cumpliendo su condición de ciudadano, al fín y al cabo la mayor condición es la de ciudadano de europa y del mundo.

  137. Edu says

    Cheser, te veo un poco empanado con el tema este. El conde de Barcelona siguio siendo conde. No renuncio a nada. Paso a ser Rey de Aragon porque Ramiro le cedio el trono, el reino y a su hija.

    Sobre el tema del nacionalismo, pues tambien te veo empanado. Vamos a ver si lo digo claro. Los catalanes en general lo unico que queremos es que dejen de expoliarnos, que respeten nuestra lengua y nuestra cultura y que dejen de bombardearnos cada 50 años.
    Por cierto, ahora ya nos toca otra vez. Llevamos mas de 70 años en esta paz precaria de franquismo y neofranquismo.

    Nada de lo anterior ocurre y se nos sigue atacando, robando, y destruyendo nuestra lengua y cultura, por lo que para salvaguardar el futuro de nuestros hijos, pues luchamos por la independencia.

    Y los catalanes somos habiles en perder todas las guerras y batallas a lo largo de los siglos o sea que vamos, como que la balcanizacion que estamos sufriendo solo tiene un agresor. El estado Español de los cojones, sus generales, militares y gobiernos del ppsoe. Dime tu quien es aqui el nazi.

  138. Jorge says

    Soy de Madrid, resido en Madrid y me siento tan español, como mínimo, como el toro de Osborne. Pero por encima de español soy persona y demócrata, y debo decir que si una comunidad constitutiva de un Estado, por pequeña que sea , no quiere formar parte de ese Estado, tiene todo el derecho, primero, a decidir su identidad y su futuro, y segundo, a independizarse si la mayoría de la población de ese territorio decide hacerlo. Así de clarito. Nos guste o no. Eso es democracia. El resto son gaitas, mucha hijoputez, demasiada caspa en la cabeza y no poco ramalazo de facherío. Si los catalanes no quieren españolear, es su decisión y hay que respetarla. Desde luego, la España que yo tengo en mente nada tiene que ver con la de muchos de los que escriben en este foro. A mi no me duelen prendas en reconocer que España es un estado multinacional, multicultural o como cojones quieran llamarlo. Por lo tanto, o aprendemos a respetar a todas las partes que lo integran o aire. Por supuesto, Cataluña es una nación. No hay que tener la testa muy despejada para saber eso. Sin embargo, tienen que venir del extranjero para decírnoslo. Históricamente, lingüísticamente y porque los catalanes tienen la voluntad de querer ser lo que ellos quieren ser y les sale de la polla. Si el resto de españoles fuésemos más inteligentes y tuviésemos lo que hay que tener, intentaríamos ganarnos a los catalanes por medio de la seducción, en vez de espantarlos por medio de la ley del embudo. Si bien puedo comprender que la delicadeza no es precisamente la mejor virtud de la piel de toro. Un saludo a todos. !Viva España!

  139. Edu says

    Jorge, la has clavado !!. Si todos pensaran como tu, otro gallo cantaria. Estoy cansado de decir en este foro, que yo no odio a los españoles en ningun sentido. Tengo familia y amigos por todas partes de España. Que tonto seria si asi fuera. Ademas de no odiar, hay montones de cosas que nos unen mas a España que a Francia, o Italia o UK. Compartimos costumbres, un idioma que valoramos y apreciamos, gastronomia, cultura, el Barça – Madrid, etc, etc. Catalunya la forman un monton de gentes de todas partes de España y tambien del extranjero. Pero esta claro que desde lo de la sentencia del estatut en 2010 esto no hay quien lo arregle. Debemos luchar por la independencia con todas sus consecuencias, simplemente porque lo que votamos en democracia no puede ser enmendado en un tribunal. Es una cuestion que no tiene vuelta atras para una gran parte de nosotros.

  140. Juan Carlos says

    “Edu”, dices en un post arriba….”Cheser, te veo un poco empanado con el tema este. El conde de Barcelona siguio siendo conde. No renuncio a nada. Paso a ser Rey de Aragon porque Ramiro le cedio el trono, el reino y a su hija. ”

    Increible como manejas “tu historia”. El conde de Barcelona siguió siendo conde, pero no Rey de Aragón. La evidencia está en tu misma frase: “…porque Ramiro le cedio el trono, el reino y a su hija. “…a su hija. Petronila si fue Reina de Aragón y, te fastidie o no, del condado de Cataluña pero Berenguer IV jamás, repito, jamás tuvo el título de Rey de Aragón.
    Es verdad que gobernó en Aragón y los territorios que por derecho le correspondían, pero Rey de Aragón Ramón Berenguer IV: por favor ¡¡
    Lee un poco y abre tu mente que la veo un “poquito” obtusa con Cataluña.

    PD: El tema de vuestra independencia actual o no, de España, etc, etc, etc..no me interesa nada. La historia y la verdad si.
    Saludos

  141. Edu says

    Hola Juan Carlos. Gracias por el comentario. Si, tienes razon. Nunca ostentó el titulo de Rey de Aragon.
    De la wiki:
    El historiador Percy E. Schramm considera que la relación que se estableció entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV tras el documento de esponsales de agosto de 1137 «quedaba sujeta a las condiciones consuetudinarias del juramento de fidelidad» y que el documento de noviembre del mismo año revela el deseo definitivo del rey Ramiro de volver al monasterio, por lo que declara «por libre voluntad» que sus vasallos pasan a depender de Ramón Berenguer y que le habrán de obedecer a partir de entonces como su rey (tanquam regi), aunque Ramón Berenguer no quiso ofender la sensibilidad de sus nuevos súbditos, por lo que prefirió mantener la ficción de que la dignidad real no pasaría a la nueva dinastía hasta la siguiente generación.12

    Por su parte, José Luis Villacañas define el acuerdo como «una filiación con encomienda de principado, esto es, de los derechos políticos sobre los hombres de la tierra».13 Aunque Ramiro II conservó un dominium nominal, encomendó todos sus hombres a quien será marido de su hija, incluyendo también su afiliación. Así transfirió el poder pero no la propiedad, que conservó mientras viviesen él o su hija.

    Saludos.

  142. f b says

    Tan sólo una apreciación para el comenario de Guzmán, Guzmán, hijo y nieto de Guzmanes del 6 noviembre 2012, 22:36

    “es innegable que el peso económico y político lo llevaba Cataluña”

    No, lo que es indudable es que el peso económico y administrativo lo llevaba fundamentalmente Barcelona. Barcelona fue, evidentemente, la capital administrativa de la Corona de Aragón. Sin embargo, aún jugando Barcelona un papel administrativo tan importante, el peso político era compartido por todos los territorios de la Corona. No hay más que ver la procedencia de los cargos más importantes y de los oficiales de los distintos órganos de administración de la Corona para darse cuenta de ello. Eran fundamentalmente, y casi en igual proporción, aragoneses, catalanes y valencianos, aún estando localizados, como se ha dicho, en Barcelona.

  143. jorge says

    Cuando hubo la unión de Aragon con el Comta de Baçelona (estaba formado por 5 condados) paso a llamarse Corona de Aragon y Comta de Baçelona ya que Catalunya ni existía. Com el tiempo y las conquistas y adhesiones lo que es hoy una parte de Catalunya se le puso el nombre de Catalunya que en la medida que fue pasando los años se fue modificando el territorio hasta llegar a ser lo que es hoy en día Catalunya. Ni a existido el RReino Catalan y mucho menos los paises catalanes. Lo que era la corona de aragon al igual a otras coronas que formaban la España actual, tenían sus propias leyes, cortes etc….. en el caso de la Corona de Aragon perdió sus privilegios en la guerra de sucesion y no de secesión como se ha querido vender, al estar del lado de los Austrias y la alianza que hubo entre Inglaterra apoyada ppr la Corona de Aragon, contra los borbones, el Rey Borbon como ganador de la guerra de sucesión eliminó todos los privilegios que tenia la Corona de Aragon y entre ellos Catalunya, La Corona Valenciana y Mallorquin.
    La historia cada uno la escribe según le interese y los nacionalismos son expertos en ello que consiguen de la mentira hacerla realidad.

  144. Anónimo says

    you cheser tiene toda la razón:

    Con la boda de Petronila de Aragón y Ramón Berenguer IV, el Conde se adscribía a la Casa de Aragón, renunciando a sus derechos sobre la Casa de Barcelona en favor de administrar los nuevos territorios bajo el gobierno de la recién creada Corona. El Rey Ramiro II por su interés en que continuase el linaje de la Casa Real de Aragón, le nombra Principe consorte, para que sea aceptado por la nobleza aragonesa y que la unión tenga una continuación política y administrativa en el tiempo. El Conde fue un gran gobernante y consiguió numerosos logros para la Corona de Aragón, pero lo que desaparece con la unión dinastica es la Casa de Barcelona, que desde entonces, queda adscrita a la de Aragón. De ahí a que en adelante los reyes fueron catalanes que cuentan vuestros ¿historiadores?, hay un trecho bien largo…
    En aquella época una mujer no tenía peso político, pero quedaba bien claro en los documentos que era la que transmitía el título, y no su marido, y que en adelante, la Casa de Barcelona se fusionaba con la de Aragón a través de la descendencia.
    Todo esto está muy bien documentado, y no tiene discusión posible. Es HISTORIA con mayúsculas, ya que existen documentos que lo acreditan. ¿Si no por qué la Reina Petronila de Aragón tras la muerte de su marido, y antes de renunciar a la Corona firmaba sus documentos como Reina de Aragón y Condesa de Barcelona?
    Los documentos Reales son mucho más fáciles de interpretar de lo que lo hacéis los catalanes (y eso que el archivo de la CORONA DE ARAGÓN se encuentra en Barcelona).
    ya sólo obviando los pactos tal y como te recrimina “you cheser”, tus argumentaciones pierden toda su credibilidad.
    Por cierto, como Aragonés soy de los que piensan que tras la unión con Castilla y el posterior centralismo de los Austria se perdió toda oportunidad de crear una España de los pueblos para posteriormente perder todos nuestros fueros y privilegios adquiridos durante la Corona, pero de ahí a mentir tan constantemente y tergiversando hechos historicos…; Creo que eso no es necesario para conseguir los fines que deseáis, ni mucho menos desprestigiar a los aliados que más han hecho por vosotros históricamente. La historia no lo merece, y los que la amamos mucho menos

  145. Trujalero says

    No soy historiador. Es más, soy un absoluto ignorante de aquellos de sólo sé que no sé nada. Tampoco lo doy todo por hecho y me gusta aprender de todo aquel que pueda enseñar algo. ¡Ah!, también soy aragonés, por eso tomo vela en este entierro. Resumiendo, lo que he leído hasta aquí, obviando los insultos, es que:
    Resulta que hay un señor llamado Ramón IV de Berenguer, Conde de Barcelona para más señas. Este conde aunque en la práctica es, al igual que sus antepasados, un alma rebelde y libre, en los papeles debe rendir vasallaje a los reyes franceses (imperio carolingio y demás cosas). Este vasallaje no pierde su efecto legalista 1258 que el rey Jaime I (ya rey de Aragón) Firma el tratado de Corbeil, en el que desvincula los condados catalanes de lo que ya era el reino de Francia.
    Pues bien, resulta que hay un Rey de un pequeño reino llamado Aragón que le hace ojitos a ese Conde, y para prosperar ambos y a la vez hacerle la puñeta al castellano, concierta el matrimonio con su hija Petronila, pero lo hace con ciertas condiciones. El Conde no será Rey de Aragón, a lo máximo que podrá aspirar es a Príncipe o Dominador, el título de Reina solo pertenecerá a doña Petronila. No obstante tendrá todos los honores como si lo fuera. El condado de Barcelona mantendrá sus leyes, su idioma y su administración, al igual que lo seguirá manteniendo el reino de Aragón. En ningún caso el Rey de Aragón cede a su hija y el reino al Conde de Barcelona ni por asomo, ya que sigue siendo dominante doña Petronila como Reina a Ramón como Príncipe. No en vano, si moría la doña Petronila antes que el príncipe, pero no antes que el Rey Ramiro, no tenía nada que pinchar. Tampoco podría hacer gran cosa si moría doña Petronila con descendencia. Tan sólo podría aspirar al reinado de Aragón si moría Ramiro II El monje, moría también doña Petronila y ésta no dejaba descendencia.
    De la unión de los dos nació el primer rey de Aragón y Conde de Barcelona, primer “Jefe de Estado” (entre comillas para no herir sensibilidades) de lo que a partir de entonces se conocería como Corona de Aragón. Cada parte mantenía sus fueros y costumbres, pero iban dirigidas hacia un fin común, más o menos ya que después cada uno al final tiraba por sus intereses. De hecho, una vez finalizada la conquista de Valencia y Mallorca, los nobles aragoneses dejaron de tener interés por las conquistas mediterráneas, ya que poco rédito podían obtener de éstas, además siempre hay que tener en consideración que ser tierra fronteriza en aquellas épocas no era para dejar de mirar, aunque fueran cristianos como nosotros (hermanos si, pero no primos). Cataluña tenía un buen colchón con la estepa aragonesa de por medio como muro defensivo para poder fijar otros objetivos (en las épocas en las que Valencia también compartió frontera con Castilla, ésta última ya tenía los ojos puestos en otros “fregaos”, así que tampoco tuvo duras preocupaciones en este respecto).
    Es más que evidente que Cataluña, y especialmente Barcelona, era dominante respecto al tema económico y demográfico. No en vano tener un puerto marítimo en época que los transportes terrestres eran los que eran, da mucha ventaja comercial. Y es que no es lo mismo un barco que un carro tirado por bueyes. Además por tener mejor clima, siempre es preferida a otros más duros y más en aquellos tiempo que no existían los forros polares ni nada parecido. Por esto y debido a que el Caribe aún no se había descubierto, los subsiguientes Reyes de la Corona de Aragón preferían Barcelona para ubicar su residencia (después estaría cualquier otra localidad de Valencia en competición en lo referente al clima, pero Barcelona había quedado taaaan cuca que no era cuestión de desperdiciarlo todo para rehacerlo de nuevo en otro sitio, no se si me entendeis). Es por esto que la Administración también acabara allí, siempre al servicio de su Graciosa Majestad. Aún así, un nuevo Rey, para ser considerado como tal, tenía que ser investido en la Catedral de la Seo (San Salvador) en Zaragoza, condición “sine qua non” . Además, para otras cuestiones, se tenía en cuenta la opinión de todos los reinos, como por ejemplo el Compromiso de Caspe. En definitiva, que Barcelona (Cataluña) tenía la pasta y las nenas guapas, pero tampoco eran los amos y señores de la pista de baile.
    Por cierto, por lo mismo que Barcelona tenía el dominio comercial de la Corona, se podría decir que eran los Relaciones Públicas de ésta. Es decir la cara sonriente que todo el mundo ve, y al final como suele pasar un simple yogur acaba llamándose danone. Todo barco que llegase con la bandera de la Realeza Aragonesa venía de Cataluña, así que por asimilación todo aquella gente que carecía de medios de comunicación modernos como ahora relacionaban esos colores con catalanes. De hecho aún sigue pasando, porque si un español visita Cuba o Argentina por decir algo le dirán gallego aunque vaya de Algeciras.
    Después resultó que el Rey de la Corona de Aragón contrae nupcias con la Reina de Castilla, dando lugar a lo que posteriormente se conocería como España, pero muuucho después, ya que al principio cada cual era rey o reina en su respectivo, después la descendencia lo fue de ambos, pero como si fuera dos personas a la vez, ya que Castilla y Aragón mantendrían sus fueros, costumbres, leyes, lenguas… Creo que el actual Rey de España, es además de Castilla y Aragón
    Todo esto debió ser un magnífico lecho de rosas hasta que estalló la Guerra de Sucesión. Resulta que Carlos II muere sin descendencia, y nombra como sucesor a Felipe, duque de Anjou y nieto de Luis XIV de Francia. Pero esto por lo visto no interesaba a los territorios de la Corona de Aragón, y deciden tomar partido por el otro pretendiente, el archiduque Carlos de Habsburgo. Pues bien, sea como fuera les salió el tiro por la culata y perdieron la guerra. Como represalia, el nuevo Rey Felipe V de Anjou borra de un plumazo los fueros y leyes de los territorios “traidores” con los Decretos de Nueva Planta. Y los que fueron perjudicados no sólo fueron los catalanes, si no que también perdieron los aragoneses, los valencianos y los mallorquines. Eso si, se tomó partido por el Habsburgo por tener una visión diferente de lo que tenía que ser España, no por querer separarse ni nada parecido… el tema era seguir dentro pero con una visión diferente de la que tenía el que iba a entrar, el cual quería copiar el sistema centralista de Francia, por lo que se perdía mucho por el camino. Perdimos, si, y perdimos todos, pero no es para decir ahora que Cataluña lleva 300 años invadida, ni para tomar 1714 como referencia para el ánimo independentista. En tal caso debería ser igual para aragoneses, valencianos y mallorquines, pero por lo visto Cataluña sólo mira por su interés, aunque los últimamente está siendo “generosa” tergiversando y retorciendo un poquico la historia para amoldarla a sus intereses, y “ofreciendo” su catalanidad a otros territorios para conformar los famosos “Paises Catalanes”.
    Pero al final todo es por lo mismo: la pasta. Cataluña con su tremendo potencial, fomentado desde siempre por las clases políticas, ha amasado una floreciente industria y un pujante comercio, lo cual ha impulsado aún más industria y más comercio, y así en bucle infinito. Y ahora se ven por encima de los demás. Y ahora se creen con derecho de poder pasar por encima del resto. Y para eso muchas veces les da lo mismo mentir y engañar, siempre que les beneficie, y lo mismo les da decir que “el Ebro es un rio catalán que nace en tierras extranjeras” que decir que Cataluña ha sido reino o cambiar aquella bonita frase de que los peces no podían nadar por el Mediterraneo sin llevar pintado en el lomo la bandera de la Corona por otra parecida con los reyes catalanes, hablar de Confederación Catalano-aragonesa, y con esto un largo etcétera.
    En definitiva, y ya acabo que vaya chapa he soltado, esto lo reduzco a un simple : Por qué lo llaman amor (historia), cuando es sexo (pasta). Un saludo.

  146. Mc says

    Gracias Trujalero por tu comentario.
    Si has leído todo el post, mas el resto de opiniones, espero que estes de acuerdo en que en mi animo no esta insultar a nadie, bien al contrario. Solo fué un ejercicio para conocer la historia de Catalunya real vista con mis propios ojos. Habiendo crecido en los 60’s y 70’s, en mi cabeza solo existía la Una grande y libre, el Cid, los Reyes Catolicos y poco mas.
    El tema de que pasó cuando Ramiro entrego su hija y el Reino a Ramon Berenguer, esta ampliamente debatido. Llámalo como quieras. La realidad es que Ramon fue el jefe del nuevo estado “Corona de Aragon” (como tu bien dices) y sus descendencias pasaron a ser los Reyes de la Corona.
    Lo que sigue estando claro es que esos Reyes hablaban catalán, vivian en Barcelona y se enterraban en Catalunya. Catalunya conservaba sus Fueros, Cortes, costumbres, etc al igual que Aragon, Valencia o Mallorca.
    Como dices, en la guerra de secesión perdimos todos. No solo los catalanes. Se perdió el idioma Aragones, vuestras Cortes, Justicia de Aragon, etc, etc y vosotros teneis todo el derecho de sentiros masacrados por las tropas castellanas de Felipe V. Si perder vuestras raíces e historia, lengua e independencia, no os supone un dilema moral, yo no tengo nada que decir.
    Por lo demás, no estoy de acuerdo con lo que dices que tenemos industria en Catalunya gracias a que alguien lo decidio asi. Ese es alguien solo puede ser Franco y ese argumento, es el que históricamente utiliza la derecha española para querer ejercer su derecho de pernada. Bien al contrario, desde Madrid, siempre, en estos últimos siglos se nos ha expoliado, robado y se nos han puesto todos los palos a las ruedas posibles para impedir nuestro desarrollo.
    Solo tienes que mirar ese Ave radial que cuesta cada dia millones de euros de déficit y que sirve para que desde Madrid se pueda ir a todas partes cómodamente a costa de impedir el desarrollo económico de ejes industriales asentados en puertos de mar (lógico), como el corredor mediterraneo.
    Finalmente, nuestra lucha por la independencia no es solo por la pasta. Es también por la cultura, el idioma y porque España, simplemente solo nos quiere para robarnos. Y esperamos un mejor futuro para nuestros hijos, libres del expolio y el genocidio cultural al que estamos sometidos.

    Un abrazo. Mc.

  147. Trujalero says

    Seamos sinceros con la verdad. Estamos hablando de una época en la cual el único papel de la mujer, por mucho que fuera la hija de un Rey, era la de estar bajo la sombra de un hombre, aunque éste fuera solamente un Conde. No obstante, creo que Ramiro II “El Monje” blindó las posesiones aragonesas dándole honores de realeza a Ramón Berenguer, pero con la sanción real de éste primero. El Conde nunca sería Rey verdaderamente mientras siguiera vivo Ramiro, Petronila o algún descendiente de ésta. Claro está que su descendencia sería después amo y señor de ambos territorios, pero eso es lógico. Más que “Jefe de Estado” era un casi-regente, el que alisara el camino al futuro Rey. Y todo esto, vuelvo a repetir que fue porque Petronila era mujer de aquellos tiempos. Ahora eso sería algo más complicado de entender así, y por supuesto otro cuento hubiera sido si la historia fuera al revés.
    Otra cosa de la que disentimos es la del tema del favorecimiento de algunas regiones en detrimento de otras. Sólo hay que ver dónde están los ejes industriales principales de España, descontando Madrid por el ombliguismo imperante en regímenes anteriores. Y coincide con País Vasco y con Cataluña. ¿Hay potente industria en Murcia, en Andalucía, Extremadura o en Aragón por decir alguna al azar? Galicia también tiene puertos con un gran potencial comercial con América por ejemplo y no tiene ni por asomo lo que otros tienen.
    Respecto al respeto a cultura, idioma, etc… No he visto disolver a ningún Casteller, ni prohibir a nadie hablar en catalán…
    Bueno, lo siento, en otro intento seré más extenso, pero me llaman para preparar cosas para esta noche.
    Un saludo y Feliz Año Nuevo a todos.

  148. Mc says

    Apreciado Trujalero.
    Te dejo dos links sobre el tema de la industrialización y de sus motivos en Catalunya y el País Vasco.
    El primero, te muestra como la industria en Catalunya y el País Vasco se vertebra en el siglo XIX.
    El segundo es un tocho, pero vale la pena, al explicar porque Catalunya y el País Vasco se unieron a la revolución industrial y como el estado, con su deuda (como ahora) lastra cualquier posibilidad de industrializar otras regiones españolas.
    http://e-ducativa.catedu.es/44700165/aula/archivos/repositorio//3750/3900/html/1_segunda__industrializacin_slo_catalua_y_el_pas_vasco_se_libran_del_fracaso.html
    http://www.historiacontemporanea.ehu.es/s0021-con/es/contenidos/boletin_revista/00021_revista_hc17/es_revista/adjuntos/17_10.pdf
    Al respecto del idioma, son tantos los ataques desde el estado a lo largo de los siglos, que no vale la pena incidir. Ahora mismo, tienes la ley Wert de educación que pretende decidir como debemos educar a nuestros hijos. Básicamente, SI, el objetivo es que se deje de hablar Catalan en Catalunya, como con Franco.

    Gracias por el aporte. Un saludo y Feliz Año Nuevo a todos los Aragoneses. Tengo familia por allí.

  149. Trujalero says

    Hola, pido mil disculpas por la tardanza, pero he andado un poco ocupado (aún sigo) y eso me ha retrasado bastante.
    Tengo que decir que he leído, a causa de tener poco tiempo, de manera un poco somera los enlaces que ha compartido. Es por eso que al hacer una lectura rápida de ambos textos no he hecho más que corroborar lo mismo que había expuesto anteriormente, es decir que desde que estalló la revolución industrial en España y hasta hoy mismo sólo ha habido tres focos industriales importantes: País Vasco (por sus altos hornos e industria siderúrgica), Madrid (por defecto centralista que arrastramos desde 1714 y el lio de Felipe V de Anjou, sin cuya causa no sería muy entendible) y Cataluña (por su industria textil, por su posición geográfica de puerto marítimo potente y por su innato espíritu comerciante).
    Como muy bien argumenta el tochazo segundo, la deuda pública del Estado era escandalosa, soportada gracias al trabajo y los beneficios de éstos ejes económicos, y como había que mantenerlos y cuidarlos… pues recibían por un lado lo que por el otro perdían (digase mejoras fiscales, digamos ventajas legislativas, pongamos inversiones en infraestructuras…). Y bueno, como la cosa estaba muy mal, no había dinero para más, así que el resto de regiones tenían que quedarse a verlas venir, quedándose encallados prácticamente en un miserable sector primario que apenas pasaba de subsistencia.
    Lo cual nos lleva a una segunda sangría de estas regiones, la de la población. Que una cosa es estar orgulloso de ser de un terruño y otra es resignarse a malvivir, lo cual arrastró a mucha gente a emigrar a sitios mejores (en plan local a los centros económicos anteriormente dichos, y en plan internacional sobre todo a Sudamérica aunque también al resto de los países europeos). Mano de obra barata, sin cualificar que abonan un mayor crecimiento si aún cabe de dichas regiones… todo ésto desde la parte final del siglo XIX y el siglo XX prácticamente entero.
    Ahora bien, resulta que estas regiones tan poderosas no pueden recibir tanta gente y, sugerido u ordenado por el centralismo, deciden “ayudar” a las regiones más pobres, fijando población en éstas para que no vayan donde ya no producirían si no gasto. Con esta “ayuda” se pretende que mejoren estas regiones y florezca su propia industria (pero sin los beneficios que tendría en las zonas ricas, para que tampoco hagan mucha competencia), se haga riqueza y como consecuencia consuman los productos que se ofrecen desde la industria ya consolidada. Es solidaridad, si, pero con matices. Nadie va a poder negar que si el de al lado tiene dinero para comprar, es muy probable que me lo haga a mi… pero que tampoco tenga demasiado para que no intente escapar.
    Respecto a lo de los ataques al idioma… por favor no saque a relucir al innombrable titular de la Cartera del “Misterio” de Educación. Ese hombre es un impresentable y no merece ni tenerlo en cuenta, y cuando abandone el cargo tenga por seguro que será olvidado y borrada su obra. Resulta curioso no obstante que, en sesión del Congreso de los Diputados, hubo una propuesta para que se nombraran las provincias de diferente modo según si fuera en castellano o en la lengua co-oficial. El revuelo fue de órdago por parte de los sectores nacionalistas, tachando a los precursores de la petición de fascistas, trasnochados, etc. (sobra decir el total de los epítetos, que son los conocidos de siempre cuando alguien dice algo que no es lo que yo pienso en este país, en eso no nos diferenciamos los aragoneses de los madrileños ni de los catalanes o vascos, qué curioso) http://elpais.com/diario/1991/10/09/espana/686962831_850215.html. Sin embargo he visto varias señalizaciones en carreteras catalanas que indican “Saragossa”, no hay problemas para traducirlo.
    Tampoco voy a hablar demasiado de temas de educación (el famoso “El Ebro es un río catalán que nace en tierras extrañas”), temas geográficos (http://www.heraldo.es/noticias/aragon/tv3_incluye_aneto_entre_los_picos_mas_emblematicos_cataluna.html), y los ya discutidos temas de historia interesada y retorcida. Tampoco paso por alto los bienes eclesiásticos de la franja, que los juzgados eclesiásticos y los civiles han ordenado devolver, pero que se niegan a obedecer bajo ningún concepto…
    No niego que haya habido afrentas desde la obtusa visión centralista de los Gobiernos de España hacia Cataluña o el País Vasco, como también los ha habido contra Aragón por ejemplo (que tiene demostrado tener la razón en pleitos abiertos, pero como la parte contraria es la que es, se ignora para no contrariarlos). Tampoco podrá negar que en Cataluña también se producen afrentas contra el resto (como muestra, el botón que he puesto antes), y no me parece justo que el resto nos tengamos que sentir avergonzados de nuestros fallos y que otros no tengan ni que variar el gesto, me parece una actitud cuando menos de “señoritingo” (con perdón por la palabra).
    En fin, un saludo y muchas gracias por permitirme expresarme.

  150. kirkayu says

    ¿Zaragoza capital honorífica?. Entonces la capitalidad de los reinos era allí donde estaba el rey; y todos los aspirantes a la Corona de Aragón, tenían que ir a la Seo zaragozana, a jurar los fueros de Aragón, y sino no Había rey para nadie, pues sólo las cortes aragonesas decían quien era el rey. Antiguamente no había banderas sino otras señales y cada soberano llevaba sus colores, y el rojo y amarillo entonces era el color del Papa, que se lo dió al conde de Aragón cuando lo convirtió en rey, para que se viera que el rey de Aragón era nombrado por el papa. Y Un poco más de respeto para Ramiro II el monge pues el Papa le dió la dispensa de sus votos para que se casara. Claro que el rey de Aragón andaba mucho lejos del reino, pero es que el rey de Aragón hacía lo que le daba la gana por los otros estados de Aragón, pues sus fueros no eran nada, mientras los fueros de las cortes aragonesas le impedían al rey cualquier abuso de poder. En fin para que seguir.

  151. jl says

    El pancatalanismo es sucio. Quema libros (como el archivo de la Corona de Aragón en Valencia) y miente con al suciedad más repugnante: tachones en documentos, destrozo en monumentos y perversión de las crónicas.

    El autor de este post queda desacreditado cuando PERVIERTE de esta manera:

    “las expediciones llevadas a cabo por los condes barceloneses en tierras moras de Valencia, siendo frustradas sus intenciones por la intervención de Castilla, personificada por Alfonso VI y el Cid (derrota de Berenguer Ramón el Fratricida en la batalla de Tévar)”

    Vamos a ver, Rodrigo Diaz, un militar que se alía con “ESPAÑOLES” musulmanes y con “ESPAÑOLES” católicos (no había árabes y los reinos se zurraban por dinero, no por religión) según le interesa en cada momento y que , en el punto histórico al que se hace referencia, este gran estratega no representaba a Castilla. Muy al contrario había sido desterrado por el Rey de Castilla, por desobedecer al Rey y saquear reinos amigos.

    Rodrigo Diaz de Vivar (todavía no era El Cid) en ese momento ya no obedecía a monarca alguno y buscaba su fortuna propia. Su idea era conquistar el Reino de Balansiya (rico)…y se entromete el franco conde de Barcelona (ya tenían aspiraciones hacia Valencia…jejeje). Los barceloneses, como buenos francos, en el cara a cara hicieron el ridículo. El Cid capturó al Conde y lo devolvió a cambio de una recompensa, humillado…Los barceloneses fueron de listos y Rodrigo les vapuleo.

    Esta es otra muestra de como se pervierten los hechos para acabar convirtiendo una patética derrota (que los barceloneses deberían esconder) en un signo enfocado ridículamente como signo de GRANDEZA y la agresión histórica viviente de la “malvada Castilla”…Cada vez más cualquier palabra que viene de un catalán en temas de historia está totalmente desacreditada para siempre.

    Otra cosa, de capital comercial, los cojones. Hay signos que lo dejan claro hasta para los más tontos: la cátedral de Barcelona era una PORQUERIA (hay barracas más suntuosas) y todo el barrio gótico de dicha ciudad está FABRICADA en pleno siglo XIX. Ahora resultará que Disneyworld debería incluirse en la ruta de castillos medievales…y aún hay tontos de España que les regalan los oídos para no ser acusados de fachas y catalanofobos…Supongo que al corte de los gilipollas que a un negro le llaman “chico de color”…al final ellos son los más racistas, porque la verdad no debe ofender ni ser de derechas o izquierdas, sino camino hacia la libertad.

    Tampoco tuvieron siglo literario de Oro, etc, etc….Joder con los señores del comercio…jajajaja…

    Barcelona se hace grande cuando sus colegas franceses (Los Borbones) les concedieron el perdón tras el 1714, permitiendo la vuelta de todos los “héroes” catalanes escondidos en Francia y les concede la Real Compañía de Barcelona. Mientras Valencia ha sido arrasada y su élite aniquilada por no rendirse, la élite catalana está vendiendo negros (chicos de color para algunos) y tejidos en América y Europa de manera exclusiva por gracia de sus OPRESORES BORBONES….y es que ser de izquierdas es diametralmente opuesto a ser gafapastas…en España hay mucho de lo segundo y poco de lo primero.

    Barcelona fue fundada por franceses, engrandecida por franceses y son medio franceses…chovinistas y demagogos, mienten más que hablan y convierten sus fracasos históricos en historietas de odio y envidias de otras naciones hacia ellos..

    Independencia para Cataluña YA ..pero de Ebro para arriba. Cada vez circula más en España una segunda consulta en la que Catalunya no participará: “¿desea seguir aguantando a Cataluña?”..

    Lo triste es que es todo un teatro en el que la banca/elite catalana y los borbones se han puesto de acuerdo….otra vez, porque en el fondo son familia y se llevan, entre bambalinas, de puta madre… A saber qué ventajas fiscales, quitas e invasión catalana vamos a tener que pagar los valencianos…A los aragoneses ya les han dejado sin nada…Y todos los españoles, tontos, pensando que se ha salvado a la patria de los separatistas….mientras en realidad se hunde cada vez más a golpe de chantaje y chanchullo.

    PD.-els castellers, culpo nombre original es “ball dels valencians” es de Algemesí…y lo adoptaron los tarragoneses. Ambos pueblos se llevan de putamadre, hasta que los del norte han vuelto a pervertir algo bonito y convertirlo en mierda…

  152. XYZ says

    Me ha divertido mucho como el nacionalismo catlán tergiversa la histori apara justificar que alguna vez han sido una nación, cosa que NUNCA han sido.

  153. Joaquim Safont says

    Bon article, com veus encara que els hi demostris, alguna gent no treu el cap DEL SEU PROPI CUL! però és igual ja, ja queda poc per sortir d’aquest país, i això els hi fa ràbia.

  154. Nicolás says

    Había tomado en consideración las palabras del tal ARTAL FERRECH DE LUNA por dos razones: la ausencia de faltas de ortografía y el que encabeza su escrito informando de que es HISTORIADOR.
    Pues bien, en su segundo escrito se quita totalmente la careta:
    “los catalanes optaron por vincularse a una monarquía o un territorio más grande no fue por tiranización del grande contra el chico, sino porque ésta así lo decidió. Dejen los catalanófilos de culpar a una España que es el principio y fin de sus absurdos males, fueron sus antepasados los que los han colocado en el lugar en que se halla hoy hoy. Ésa es una quimera cheguevarista que funciona muy bien para la soflama política independentista, pero los inteligentes saben que es anodina. Catalunya ha decidido en su historia dónde quería estar, se lo aseguro. El victimismo en torno a los Decretos de Nueva Planta no deja de ser eso, victimismo. ¿Pensaron los nobles y militares catalanes en el posible desastre al apoyar a la monarquía de los Austrias? Cuando uno decide su propio futuro es de necios echarle la culpa de los males de éste al enemigo. Si la guerra no la hubieran ganado los borbones, de un rey malo y opresor hubiéramos pasado, quizás, a un rey guapo, permisivo y condescendiente ¿no? ¿Ve que acercar la historia a la lente política no tiene más que consecuencias científicamente absurdas?”
    No tengo calificativos ni puedo describir, sin ser grosero, lo que pienso acerca de su pensamiento de ilustrado historiador. Lo que mejor se me ocurre para definir lo que emana de sus rancias y pestilentes palabras es que es usted un nazi disfrazado de supuesto historiador, un cabrón y una persona de poco fiar, además de que ahora mismo dudo hasta del punto de que realmente sea usted historiador. Como mucho, se habrá usted licenciado copiando con chuletas en los exámenes, o, directamente, chupándosela de rodillas al profesor.
    Si Cataluña se merece palo y fuego por las decisiones que “tomaron” en 1714, usted se merece que le cuelguen de un palo, porque esta corriente filosófica es de grado medio de GOEBBELS
    Dicbo sea sin acritud, desde Aragón. Si me quiere buscar, vivo al lado de la Catedral, justamente en la calle Petronila, esa misma que desde que gobierna el PP sus correligionarios fascistas se apresuraron en etiquetar debajo de su nombre “casada con Ramon Berenguer IV por la institución de matrimonio en casa”.
    Natural de Grisel, soy aragonés y además de padre y madre catalanes y abuelos catalanes y aragoneses, y además soy un Luna, como usted, pero jamás habría imaginado soltar este, el suyo, pensamiento en la frontera entre el ridículo y el pan-nazionalismo que rezuma por sus poros. Desde luego, el ministro Morenés pensó en usted cuando dijo aquello de que “Las fuerzas armadas no intervendrán si Cataluña hace sus deberes”. Usted iría al frente de La Legión: LA CABRA, LA CABRA, LA PUTA DE LA CABRA… Lo entiende ahora, cabrito?

  155. PALLAROLS says

    Ji, sencillamente eres de pena y solo destilas los archiconocidos sonsonetes facilones que has leido por esos blogs y paginitas de Dios

    No, si al final va a resultar que la gran capital comercial de España siempre fue Madrid, que si es algo actualmente -y mucho- es porque a un rey se le ocurrió trasladfar alli la Corte, si no aun seria un villorrio sin importancia Y a insultar y faltar al respeto en eso pocos te ganan pòrque es lo unico que haces, catalonofobo de mierda: : la catedral, bueno es cierto que comparada con otras tampoco es nada del otro mundo, pero llamarle BARRACA es simplemente un insulto despreciativo de cojones. Si es una barraca entonces la de Segovia (por ej). es ya una MIERDA directamente porque para empezar vista desde fuera tiene bien poco de gótica y es pequeña,

    El barrio gotico construido en el XIX: SIN COMENTARIOS. “Al final ellos son los mas racistas…” ¿Y TU TIENES EL ATREVIMIENTO DE LLAMAR A NADIE RACISTA, CAPULLO DE MIERDA??

    “Tampoco tuvieron siglo literario de Oro…” NDA NENE LEE UN POQUITO SOBRE LITERATURA, que de Cervantes no has pasado

    Barcelona fue fundada por franceses, engrandecida por franceses y son medio franceses…chovinistas y demagogos, mienten más que hablan y…. JAJAJAJA, tu ni fuiste al cole y si fuiste estabas de mueble, porque vaya. Para ti no existieron los layetanos quienes fundaron Barcelona hace má de 2000 años, ¡oh, no puede ser! ¡<SEPARATISTA MENTIROSO!! DIRAS, ¿VERDAD? Ya me esstoy inventando mentiras claro…. "Engrandecida por franceses y son medio franceses"… si, sobrre todo yo que mi abuelo era de Cuenca y otros dos de Toledo, muy gabachos ellos jjajaja

    " la élite catalana está vendiendo negros (chicos de color para algunos) y tejidos en América y Europa de manera exclusiva por gracia de sus OPRESORES BORBONES…" ¿¿¿¿TU QUE TE CHUTAS CHAVAL, AGUARRAS EN VENA?? ¿PERO QUE SUBNORMALADAS SON ESAS?

    "ndependencia para Cataluña YA ..pero de Ebro para arriba", VAYA, ¿Y QUE´HACEMOS CON LO QUE HAY DEL EBRO PARA ABAJO y es Cataluña? ¿O te crees que el Ebro pasa por Vinaroz? Y independencia UNA MIERDA, aqui somos mayoria LOS QUE NO LA QUEREMOS, pero para animales de bellota como tu eso es muy muy dificil de comprender. Con estas soplapolleces lo unico que se provoca es que mas gente se pase al independentismo. ¿Y que coño pintan en todo esto los Borbones?? ¡¡Joder qué obsesión!!

    AAAH CLARO, si resulta que eres valenciano,¡hombre haber comenzado por ahi! ç
    "A los aragoneses ya les dejaron sin nada". Si, acaban de colocar la catedral del Pilar en Tarrasa jajaja. Por cuatro cuadros que el obispado de no se donde les debe, zas, ya es todo Aragón lo que ya les han robado. ¡Pero qué daño hace beber horchata mala!!

    El remate es lo de los castellers. A la gente normal nos importa una higa que en Algemesi haya algo parecido, y como los castellers se parecen pues hala, es valenciano. ¡ Claro, todo lo que hay en cataluña que se parezca a algo valenciano es originario de Valencia! El catalán mismo no existe y lo que se habla de Alcanar para arriba es valenciano, la butifarra la inventaron en Gandia y las anchoas de La Escala van a pescarlas a Sagunto!! Y ASI CON TODO

    Y….. ¿porqué mierda generalizas y nos metes a todos en el saco del separatismo?? Porque no das para mas, te parieron con una sola neurona y se te quemó a los dos años.

    Se dice mucho de que si Madrid tal y cual, si nos roban, o nos odian, etc, pero yo voy por Madrid tranquilamente sin ningún problema y la gran mayoria de gente son de puta madre, por alli todavia hay nobleza. En cambio a Valencia no voy ni que me regalen 1 millon de € porque cualquier zumbao como tu igual me identifica como catalufo y me casca. ¿Pero porque cojones teneis tan malisima leche -que digo leche_ vinagre- en Valencia?? Y esto que no me vengan con cuentos porque no viene desde que los separatistas gritan y están gallitos, ni hablar: ya en plenos años 70 cuando el Barsa iba a jugar a Valencia aquello acababa casi siempre en una batalla campal. VALENCIANOS COMPLEJADOS, LO UNICO QUE TENEIS ES ENVIDIA

  156. pallarols says

    TOTALMENTE DE ACUERDO con Nicolás sobre el supuesto historiador, que ya se califica el solito. Tu, señor “historiador” -supongo que hay que llamarlo asi porque cuenta historietas- eres el mayor TARADO MENTAL DE NACIMIENTO que nadie haya podido parir cuando dices esa monumental aberración de que los pueblos obtienen lo que desean o se merecen. Hay gente mezquina y muy miserable, luego estuvieron los nazis, y a su nivel estás tu. ¿Y te consideras historiador? Es un insulto global a toda la humanidad. Ves a decirles eso a los armenios, .los judios o las cristianos de Nigeria majete. Ya apestabas con tus infulas de historiador de lujo y tu actitud groseramente engreida y despreciativa, y solo faltaba leer una de las mayores salvajadas que se pueden leer. de verdad, vete directamente al psiquiatra para que te encierren, porque un bestia como tu no merece vivir entre los mortales. ¡¡Qué verguenza y qué pena da pensar que en este mismo mundo tengamos que coexistir -que no COMVIVIR. con GENTUZA como esta!!

  157. PALLAROLS says

    De Goebbels al 200%: los judios tuvieron ,lo que se merecian, ¿verdad? Visita Auschwitz o Mauthausen cabronazo, a ver si asi se te despeja la mente, o el museo del holocausto armenio en Ereván, o ves a Camboya a comprobar las atrocidades del régimen de Pol Pot. YO HE ESTADO EN TODOS ESOS SITIOS, 11TU NO LOS VISITARAS EN LA PUTA VIDA CON ESA MENTALIDAD DE CRIMINAL!! MERECES EL MISMO FINAL O PEOR!!!

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